Из чего получилась эта книжка? Из ряда попыток объясниться напрямую и без околичностей.

Читатель уловит в ней некое повторяющееся движение: неисправимо кабинетный человек с внутренним усилием отрывает взгляд от книги, чтобы посмотреть прямо в глаза своему современнику и постараться найти самые простые ответы на самые простые вопросы.

По правде говоря, я гляжу на то, что получилось, со странным чувством. В голову лезут слова досадующего мольеровского простака из «Проделок Скапена»: какой дьявол понес его —то есть меня! — на эту галеру? Все мы знаем, что на свете нет ничего труднее простых вопросов. Труднее — и опаснее. Самая близкая и самая неприятная опасность, избежать которую труднее, чем полагает иной умник, это опасность быть тривиальным. Все мы до отвращения перекормлены банальностью, уверенной в себе, довольной собой, изливающейся на нас в прессе, в речах, в лекциях, в ученых трудах, в лирических стихах, победоносно выглядывающей из-под покрова ложного глубокомыслия... Удалось ли мне вовсе избежать тривиальных высказываний? Знаю, что нет; одно утешение — что самодовольный и победительный тон мне, кажется, не свойствен. И потом дело не так просто—если видишь, что вокруг игнорируют некоторые трюизмы, приходится эти трюизмы повторить; правда не перестает же быть правдой от того, что она тривиальна. Но, положим, эта ловушка обойдена; перед тем, кто смог быть в самом деле небанален, тотчас разверзаются все остальные пропасти. Вот как обстоит дело с простыми вопросами. В доброе старое время, когда в моде были Гейне и патетические обороты речи, такие вопросы называли проклятыми.

Среди вопросов есть, как все знают, «вечные» и «злободневные», и не поймешь, какие опасней. Да и стоит ли их делить по этому признаку? «Вечные» вопросы оттого и вечны, что для каждого момента по-новому злободневны, а «злободневные», если вправду, а не по видимости злободневны, представляют собой транскрипцию вечных.

Примеры стоящих передо мной — не в этой книжке, а в моей жизни — «вечных» вопросов: ради какого человеческого смысла существует весь этот дорогостоящий аппарат и персонал культуры — библиотеки, музеи, учебные заведения и все прочее, включая людей, которых называют гуманитариями и к числу которых принадлежу я сам? Где кончается служение смыслу гуманитарной культуры и начинается предательство этого смысла?

Еще вопрос из этого же ряда: что такое интеллигент-гуманитарий — то ли человек, добровольно взявший на себя некие интеллектуально-нравственные обязательства и ради возможности исполнять эти обязательства, а не ради своих прихотей и амбиций нуждающийся в том, чтобы его окружал воздух доверия и свободы, то ли функционер особого рода, «работник умственного труда», исполнитель инструкций, ни в чем не нуждающийся, кроме этих инструкций, да чинов, да благ земных, да неусыпного надзора? Дело осложняется тем, что самый истинный интеллигент — не ангел; и прихоти, и амбиции у него бывают, да еще какие; и все-таки разве проблема сводится к его личной гордыне?

Среди нас уже ходят молодые люди, подчас наделенные способностями и каким-то невеселым умом, которые не хотят (или не могут?) руку протянуть, чтобы вступить в обладание наследием культуры; и это не назовешь ленью, это хуже. Старый, как мир, порок лени мог быть веселым, потому что не расстраивал фундаментальных жизненных функций личности. Тут не лень, тут разрушение воли к культуре и самой способности этой воли, отличающееся от лени, как злокачественная опухоль от доброкачественной. Вот чем оборачивается подмена идеала культуры.

На таком примере легко видеть, как «вечные» вопросы сами собой переходят в злобу дня. Мы переживаем сейчас время большой надежды и еще большей тревоги. Обстоятельства, ничего не скажешь, во многом меняются к лучшему, но люди продолжают, увы, меняться к худшему, причем быстрее и радикальнее. Либо инерция распада будет остановлена общим нравственным усилием, либо перед нами угроза, которую не с чем сравнить. Тут и кабинетному человеку приходится взять на себя риск ответа на простые вопросы. От простых вопросов никуда не уйти.

Всем известно потешное определение зануды: это человек, который на вопрос: «как поживаешь?» — начинает рассказывать, как он поживает. Я решился быть именно таким занудой из анекдота: когда меня спрашивали, как мы живем, я пытался сказать, как мы живем—я сам и все мы. Я пытался понимать вопросы буквально.

Если у моей книжки есть оправдание, оно только в этом и ни в чем другом.

— Сергей Сергеевич, вам, наверное, не раз жаловались на «трудность» ваших книг, в частности «Поэтики ранневизантийской литературы». Внутренняя сторона исследования направлена на глубину. Нет ли здесь парадокса филологии как «службы понимания» — ведь она создает нечто труднодоступное пониманию? Чего бы вы как филолог хотели от филологии? О чем мечтали бы для нее?

— Первые ваши слова меня, признаться, озадачивают. Мне совестно об этом говорить, потому что говорить об этом — все равно что хвастаться, но на прямой вопрос отвечаю: нет, не жаловались мне на трудность моих работ. Сколько помню, скорее наоборот: мои собеседники и корреспонденты, знакомые и незнакомые, согласные и решительно несогласные, коллеги и читатели, далекие от меня по роду занятий, как правило, не без удивления уверяли меня, что против своих ожиданий все поняли. Друзья много за что ругали меня, но хвалили за ясность. Мне-то хотелось бы думать, что они правы, потому что я трачу много усилий на то, чтобы добиться членораздельности выражения мысли. Но добиваюсь ли — не знаю: никто себе не судья.

Другое дело, что мне часто приходится говорить о вещах, о которых говорить трудно по самой природе этих вещей. Насчет них вовсе не все выяснено для меня самого, и я не пытаюсь скрывать этого от читателя. Как известно, Людвиг Витгенштейн считал, что следует говорить только то, что поддается высказыванию, и молчать об остальном; но мне кажется, что в жизни, в искусстве, в мышлении все зависит от слова, которое стоит на границе высказываемого, отвоевывает хоть крохотную пядь территории невысказываемого для высказывания. Иначе все плоско.

Может быть, иногда мы принимаем за понятное то, что всего лишь привычно. Думаю, что худший вид непонятности — та, которая остается незамеченной, которую проглатываешь, не жуя. Иногда приходится идти на затрудненный способ выражения, чтобы разрушить автоматизм скользящих мимо слов, «разбудить» себя и читателя. Такая затрудненность в конечном счете служит пониманию, разве нет? Но цель — это понимание. «Внутренняя сторона исследования», как вы говорите, должна быть «направлена на глубину», но внешняя сторона выражения должна быть вся обращена к четко определяемому читателю (узкому или широкому, в зависимости от меры популярности научного текста). Перспектива разговаривать с самим собой мне вовсе не улыбается.

Как я понимаю задачи филолога, я говорил по меньшей мере четырежды: в статьях «Филология» («Краткая литературная энциклопедия», т. 7), «Похвальное слово филологии» («Юность», 1969, № 1), «Наш собеседник — древний автор» («Литературная газета» от 16 октября 1974 г.) и в предисловии к «Поэтике ранневизантийской литературы». После этого я боюсь войти в смешную роль резонера, какого-то Евгения Сазонова от филологии. Легко учить мир, что надо делать, трудно делать самому. О чем бы я мечтал для филологии? Ну, например, об исследованиях, которые соединяли бы профессионализм, то есть всю тяжеловесную, но необходимую оснастку знаний и методов, с нерастраченной здравостью ума, свежестью, даже простодушием взгляда и чистотой воли, тем, что мы иногда имеем счастье встретить в людях, которые не ученые, вообще «никто». У моих мечтаний есть еще одна сторона. Человек, который знает в своем умственном и человеческом опыте только ходячие представления сегодняшнего дня,— жертва, так сказать, исторического провинциализма. Каждое время имеет свои возможности и свои границы: только вникание в мысли различных эпох — шанс расширить свой кругозор и научиться отличать прогресс от моды и аксиомы от предрассудков...

— А теперь, если позволите, несколько вопросов, касающихся ваших культурно-исторических «пристрастий». Какие исторические эпохи вам кажутся близкими?

— Исторические эпохи — это что-то слишком большое: легче было бы назвать «свое» в каждой эпохе, но тогда получился бы слишком длинный перечень. Ну, если бы переходная эпоха между античностью и средневековьем, на мгновение соединившая античное богатство и средневековую прозрачность так, как было невозможно чуть раньше и чуть позже, эпоха мозаик Равенны не была бы мне близка, я бы ей не занимался. И как же возможно было бы жить без Новгорода и без Рублева? Еще что? Готика — Франция Шартрского собора, Италия Якопоне да Тоди; европейский XVII век — музыка, архитектура, Паскаль, филология. Но немецкая романтика тоже своя — не столько даже Новалис, сколько Клеменс Брентано, Шуберт, Каспар Давид Фридрих...

— Ну, а если говорить о начале XX века, почему Вяч. Иванов вам более близок, чем, скажем, А. Белый?

— Благодаря уникальному чувству исторической памяти, живущей в слове, в конкретности плотного, сгущенного, сосредоточенного слова. Есть, вообще говоря, два способа устроить великолепное зрелище: можно выстроить здание и можно разжечь костер ночью. Разница в том, что здание останется стоять, а костер догорит, и от пожара останется пепел.

Беспокойное и нервическое полыхание прозы Андрея Белого или его гениальной, конечно, поэмы «Первое свидание» — как пожар; а Вячеслав Иванов строит. И еще: суждения Андрея Белого о культуре прошлого (например, в путевых заметках «Офейры») при всей форсированной выразительности стиля и при всех капризных идиосинкразиях неожиданно, обескураживающе тривиальны. У Иванова даже над тем, что вызывает протест, хочется думать; его интуиция истории богаче, полнее, чем кажется с первого взгляда, там есть тайна, а не игра в тайну.

— Что вы читаете, когда отдыхаете?

— Наверное, по тому, как я пишу, видно, что без стихов я не могу обойтись. И еще мой отдых — фантастическая проза недавно умершего английского писателя Толкьена («Повелитель колец», «Сильмарилион» и т. п.). Персонажи там сказочные — эльфы, гномы, хоббиты, тролли, гоблины и т. п.; но это не сказки, а, скорее, героический эпос или ры царские романы. Этого нельзя просто читать, находясь вне толкьеновского мира и глядя на него со стороны, надо входить в него — чтобы его стихия сомкнулась над головой. Я люблю такие книги: к ним принадлежат также «Романсы о розарии» вышеупомянутого Брентано, а также длинные, длинные — как я радуюсь их длине! — стихи французского поэта начала века Шарля Пеги. Вы находитесь не в физическом пространстве, а в пространстве стиха, вы дышите его воздухом; он принимает вас в себя...

— Ну, а чем же вам близок такой «занимательный» писатель, как Честертон?

— Во всяком случае, не занимательностью! Только из особой любви к нему я способен был читать также и его детективы; но люблю я некоторые его стихи, особенно поэму про короля Альфреда «Белая лошадь», и эссеистическую прозу. Во-первых, у него была способность создавать картинки, чистые по краскам и контуру, как продукты воображения хорошего ребенка, и почему-то, несмотря на несусветные несообразности, в каком-то конечном счете верные действительности; во-вторых, у него был дар надежды, противоположный победительности и пораженчеству — отношение к жизни как к рыцарскому приключению, исход которого совершенно неизвестен и которое, должно быть, именно поэтому принято с великодушной веселостью. «Весело идти в темноту»,— говорится у него. Можно быть уверенным в себе и своем успехе, и это противно и глупо; можно быть завороженным опасностью неуспеха, и это трусливо; можно вибрировать между вожделением успеха и страхом провала, и это суетливо и низко; можно быть безразличным к будущему, и это — смерть. Благородство и радость — в выходе за пределы этих четырех возможностей, в том, чтобы весело идти в темноту, чтобы совершенно серьезно, «как хорошее дитя в игре», вкладывать свои силы и одновременно относиться к ее исходу легко, с полной готовностью быть побитым и смешным... Риском битвы, не устает он твердить, обеспечивается «честь волшебной страны», и свобода, и красота. И еще у него есть детское чувство драгоценности, блистательности в самых простых вещах, на которые взрослый глядит со скукой. В его ранних, еще незрелых стихах нерожденный ребенок раздумывает, что если бы только его на один день выпустили в мир, разрешили участвовать в игре и борьбе жизни, это была бы такая незаслуженная радость и честь, что он не мог бы сетовать ни на какие тяготы и дуться ни на какие обиды... Он видел самые надоевшие трюизмы моральной традиции человечества как геральдику чести, ради которой нужно быть готовым к драке — и пусть над тобой смеются.

Разве этого мало, чтобы его полюбить? А кроме того: если человек так много питался романтическими немцами, как я, нужно ему противоядие против избытка метафизики, музыки и туманов — что-то совсем, совсем иное?

— Есть ли у вас какие-нибудь секреты для восстановления работоспособности?

— Решительно никаких! Рад бы узнать, если они у кого-то есть, но я в них не очень верю. Разве что один: стараться никогда не ставить работу на службу самоутверждению, ничего не делать из азарта, из стремления к победе и успеху как таковым. Если забыть о них до конца, работать легче. Древнекитайский мудрец Чжуан-цзы рассказывает о масте ре, что-то делавшем из дерева; его главная проблема состояла в том, чтобы последовательно забыть, кто заказал ему эту работу, какие деньги ему за нее обещаны, наконец, как его самого зовут,— а когда эта цель была достигнута, он шел в лес и видел дерево, которому «хотелось» стать требуемой вещью, «его естество соединялось с естеством дерева», так что дальше все шло почти само собой. Конечно, этот мастер не я: это мой далекий, очень далекий идеал...

1981 г.

— Сергей Сергеевич! В статье «Филология» вы писали: «Одна из главных задач человека — понять другого человека, не превращая его ни в поддающуюся «исчислению» вещь, ни в отражение собственных эмоций. Эта задача стоит перед каждым отдельным человеком, но также перед каждой эпохой, перед всем человечеством. Филология есть служ ба понимания и помогает выполнению этой задачи». Но при таком понимании задач науки образ ученого перерастает привычные «профессиональные рамки». Поэтому давайте поговорим не о том, каким должен быть филолог, а о том, каков он есть: что входит в его профессиональную жизнь и как его профессиональная жизнь пересекается с жизнью биографической... Как, когда определился ваш интерес? Кто повлиял на его становление?

— Тут надо сказать о двух вещах, о двух причинах: одна относится к семейным переживаниям, другая — совсем наоборот.

Во-первых, мой покойный отец, биолог Сергей Васильевич Аверинцев, кончил в свое время классическую гимназию, глубоко чувствовал музыку латинского стиха и читал мне Горация в подлиннике, когда я был мальчишкой лет двенадцати. Я не понимал ни слова, но радовался очень. Эта радость была мне подарена по-домашнему, как делают подарки детям в семье. Отец родился еще в 1875 году — ну, в один год с Рильке, с Альбертом Швейцером, на пять лет раньше Блока, так что по годам я мог бы быть его внуком, но вот я его сын; это совсем другое дело, совсем иная близость, совсем иной тембр отношений. Отец — никогда не старик, как дедушка. Отец — это отец. Я думаю, что детское общение с отцом как-то сразу привило мне не совсем обычное отношение к историческому времени. Прошлое столетие было не отрезанным ломтем,— «это было давно и неправда», как говорили в мое время школьники,— а порой папиной молодости. Старая Россия, Россия XIX века, воспринималась как отцовский мир, то есть «отечество» в этимологическом значе нии слова. Вы понимаете, когда мой отец родился, Тютчев всего два года как умер, а Достоевский и Тургенев были еще живы. (Даже мама, которая, конечно, много моложе, видела в детстве Льва Толстого, когда тот навещал больницу в Троицком.) Вспоминаются всякие мелочи: например, идем мы с папой по улице, и он говорит: «Когда меня привезли в Москву, в этом доме была редакция Каткова»... Так что мир русских журналов и русской литературы столетней давности (столетней от сегодняшнего дня, не от времени моего детства!) оказывался вовсе не так уж далек.

Отцовское — это на всю жизнь норма, изначально данный образ «правильности»: что-то строгое, с чем приходится считаться, и одновременно домашнее, «свое», опора и защита. Сыновним отношением к отцовскому (так же как и к прошлому), учил нас Пушкин, обеспечено «самостоянье человека».

Латынь, которую мой отец скандировал, античная дорическая архитектура юга Италии, о которой он рассказывал по личным впечатлениям (он в молодости работал на биологической станции возле Неаполя; побывав совсем недавно в Италии, я поинтересовался, действует ли теперь эта станция; оказалось — действует), это тоже было отцовское, отеческое. На всю жизнь.

Есть предметы очень реальные, но чисто «атмосферические», говорить о них нелегко. Не такие уж мы все послушные сыновья и дочери, но я думаю, что послушнее всего выполняется невысказанная родительская воля: когда нужно сделать за отца или мать нечто, в чем им отказала жизнь или они сами себе почему-то с болью в сердце отказали,— осуществить неосуществленную возможность их душ. («Так сонм отшедших, сонм бесплотный В тебе и мыслит и поет»,— сказано у Вячеслава Иванова, чересчур красиво, может быть, но очень верно по существу.) Отец мой имел живой интерес к гуманитарным предметам, к истории, русской и европейской, страстно любил ту же дорическую архитектуру древних греков, Провиантские склады в Москве, выстроенные Василием Петровичем Стасовым,— как видите, его архитектурный идеал был довольно суровым: ионический ордер, не говоря уже о коринфском, он не терпел за декоративность, за недостаток существенности,— любил оды Горация, тоже в своем роде архитектуру слова, ценил стихи Тютчева.

Но любовь эта — любовь, как я сказал, страстная — была стыдливой до свирепости. Как дело своей жизни он выбрал работу биолога, а эстетского дилетантизма не терпел. Кроме того, я думаю, в нем жила застенчивость разночинца. Его отец, мой дедушка Василий Иванович, умерший задолго до моего рождения, еще успел до 1861 года быть крепостным, а после мыкался незадачливым железнодорожным служащим. Отрочество моего отца было очень нелегкое: чтобы получить образование, ему надо было все время подрабатывать, с самых ранних лет, и это сформировало его характер. (Когда я теперь читаю у Марины Цветаевой об ее отце, я узнаю тот же тип. «Крепкие души, крепкие ребра», как сказано у нее же.) Молча любить он умел, но любоваться было для него слишком праздное занятие. По его ощущению, ему «не по чину» говорить об искусстве, о стихах, о древностях. Нельзя — и все. Но я, его сын,— другое дело. Мне можно.

Поймите, он никогда, ни единым словом не намекнул мне, что ему приятно было бы видеть меня гуманитарием. (Он уже не увидел, не успел!) Мне тоже в голову не приходило, что в моем выборе есть что-то от послушания его невысказанной воле. Я впервые подумал об этом через много лет после его смерти, отчасти под впечатлением одной — бро шенной вскользь — фразы моей мамы. Ей виднее.

Это все было во-первых, а во-вторых вот что. Во времена моего отрочества и ранней юности, то есть в самом начале 50-х годов, мои сверстники поголовно соглашались уважать только технику и науки, ей служащие. Увлечение техникой доходило до эйфории. Это теперь все изменилось, люди с техническим или естественнонаучным образованием норовят перебежать в гуманитарию или хотя бы собирают гуманитарные книжки, гуманитария стала «престижной», а тогда было совсем не так. Заниматься античностью — это подростки тех лет воспринимали чуть ли не как юродство. Ну а когда все скучились на одной стороне лодки, так что лодке грозит перевернуться, тот, кто это видит, обязан броситься к противоположному борту. Мне нравилось, что меня дразнят: то, что любишь,— это маленькая крепость, которую жутко и весело защищать от превосходящих сил. Дано же человеку для чего-то упрямство! (Я думаю, что я человек довольно-таки тихий — школьником не дрался, а когда дрались, втягивал голову в плечи, теперь, когда спорят, тоже втягиваю голову в плечи, но без какой-то готовности к несогласию живого себя не представляю. «Аще и вси, но не аз»,— хотя нельзя забывать, что было с тем, кто так сказал.)

— А из университетских учителей кому вы больше всех обязаны своим «филологическим» (понимая под этим и этическое начало) становлением? Чей нравственный облик запечатлелся в вашей памяти отчетливее всего?

Всего и не расскажешь... Если из всех имен наших университетских наставников я выберу всего два имени, то сделаю это, во-первых, потому, что уж очень чистого качества были люди. Легко найти имена громче и ярче, трудно найти такие же чистые. А во-вторых, это имена почти безвестные; ну, имя преподавателя Московского университета не может быть абсолютно безвестным, это невозможно по законам природы, но тут некоторое приближение к безвестности. Скажем так: тихие имена. Если мы, знавшие этих людей, учившиеся у них, испытавшие их доброту, о них не расскажем, их и вовсе позабудут. У них мало печатных трудов (что же, Сократ, так тот и вовсе ничего не писал), они не стремились сказать «свое слово» в науке — просто учили, вкладывая в это дело весь свой ум и все свое сердце. Учить — это было по их части. Чему выучили они, запоминалось на всю жизнь.

И еще: они просто были, светились для глаз, умеющих видеть, красотой, изяществом человечности. Повстречаться с ними в длинном университетском коридоре, поклониться им — уже было утешением.

Александр Николаевич Попов работал в молодости гимназическим учителем, что скромнее, но в некотором смысле первозданнее, чем «университетский преподаватель», — им он остался до гробовой доски. Это был невысокий, очень живой человек с быстрыми глазами, сверкавшими огненным вдохновением холерика. Такие люди в старости продолжают взбегать по лестнице, каждый раз расплачиваясь болью в сердце, продолжают говорить с живостью, с жаром, так что юношеская речь в сравнении с их речью кажется вялой. Спрягая с нами, первокурсниками, греческие глаголы, он выдерживал темп престо, престиссимо, пользуясь школьной указкой как дирижерской палочкой. Тот, к кому устремлялась указка, должен был тотчас назвать требуемую грамматическую форму, мгновенно получал похвалу или порицание, и тут же следовал новый взмах указки. В этом была какая-то славная бодрящая музыка. У Германа Гессе в наброске четвертого жизнеописания Йозефа Кнехта из черновиков «Игры в бисер» посвящение героя в таинство культурной традиции совершается через то, что ему раскрывается ритм движений старого учителя, всего-навсего затачивающего гусиное перо, но превратившего это дело в некий ритуал. Вот и указка Александра Николаевича запомнилась нам как орудие священнодействия. (Ух, и боялись же мы ее!)

Как все люди подобного склада, Александр Николаевич Попов был грозен, и отходчив, и великодушен. Он очень любил Жуковского и сам словно вышел из какого-нибудь уютного арзамасского стихотворения своего поэта. Ему очень нравилось: «Пред судилище Миноса Собралися для допроса...» — это был его ритм и его тип юмора, естественно в нем живший...

Жюстина Севериновна Покровская была вдовой известного историка латинского языка и римской литературы М. Покровского. Во всем ее облике, в каждом жесте и поступке жило благородство, доходящее до праведности. Это хорошо, что Лесков написал свои рассказы о праведниках, но куда лучше, что такие люди бывают на самом деле. От окру жающей среды к ним не липнет ничего не то чтобы грязного, а просто скучного, обыденного. Не любить ее не было никакой возможности. Голова у нее была хорошая, ясная, понятия обо всех вещах — просто на редкость здравые, а достойная старомодность осанки и толика чудачества, как у добрых персонажей Диккенса, только придавали ей дополни тельную прелесть. Она вообще была в старости красива, именно красива, и поэтому из всех похвальных существительных ей идет слово «благородство», в содержании которого добро и красота объединены и этическое неотделимо от эстетического. Ну, скажем так: если нужно совершить акт доброты, требующий мужества, и вокруг никто не спешит его сделать, тот, кто его все-таки совершит, будет хороший человек, порядочный человек; а благородный человек сделает то же самое еще и совсем естественно, так, как если бы иное поведение было физической невозможностью и трусости кругом просто не существовало.

И заодно уже вспомню ее сестру — очень прямо державшуюся Нину Севериновну, хотя она была всю жизнь музейным работником и к сюжету об университетских преподавателях отношения не имеет.

— А кто, кроме учителей, влиял на вас в студенческие годы?

— Конечно же, помимо учителей, у меня были товарищи, разговоры с которыми в студенческие годы многому меня научили. Я принадлежу к людям, созревающим поздно, а они, напротив, стали собой, обрели свою умственную форму необычайно рано, и потому у меня к ним было отношение чуть ученическое, хотя оба «главных» моих друга были сту дентами одновременно со мной: один старше меня на два с половиной года, другой даже на год моложе. Старший — мой коллега Михаил Леонович Гаспаров; младший — германист Александр Викторович Михайлов. Но оба они, слава богу, живы, и рассказывать о них было бы как-то неловко. Я хотел бы только засвидетельствовать, что редкая стройность мысли, имеющая столь разную окраску — логическую у Гаспарова и музыкальную у Михайлова,— была у них уже тогда, и еще — строгость отношения к своему делу.

— Вы только что затронули проблему научной строгости. В этой связи позвольте задать вопрос. Обычно считается, и это совершенно верно, что научный стиль должен быть строгим. Но под строгостью понимают скорее сухость, отстраненность исследовательского слога, некоторую даже холодность. Стиль ваших работ не попадает под такое опреде ление. Он приближается к стилю эссе. Но эссе — это литература, а ваши книги и статьи — наука. Какова же научная задача, предопределяющая внешне «ненаучный» стиль?

Ну что на это ответить? Я пишу так, как пишу, не потому, что ставлю перед собой задачу так писать, а просто потому, что не умею, не могу писать иначе. Я не выбирал своего стиля, как не выбирал своего роста или формы носа. Я не просто так пишу — я так думаю. У других, например у покойного А. Доватура, мне очень нравится полное отсутствие «художественности» — красота мысли, обходящаяся без красот слова. В этом есть что-то целомудренное. Но что делать — я думаю иначе и потому пишу иначе. Когда я рассуждал в одной своей статье о ритме, который «ведет за собой мысль, как ритм маршировки ведет солдата на долгом переходе», это было близко моему собственному опыту. Теряя ритм, я теряю тягу, которой движется моя мысль.

Но если уж говорить о задаче, то я понимающее как лепку или мозаичное выкладывание из слов интеллектуального образа предмета. Образа, построенного на каркасе схемы, но дающего нечто, чего схема дать не может.

— А какова роль адресата, собеседника в построении научной филологической работы?

— В моей работе - очень большая. Я не могу ни говорить, ни писать в пустое пространство. Мне помогает то, что я вижу предмет как бы одновременно моими гобственными глазами и глазами моих читателей и слушателей; от столкновения того и другого приходят мысли, которые во внутренней изоляции от собеседника не явились бы. Я знаю, насколько я завишу от принадлежности к моему поколению, от опыта моего поколения. Конечно, в акте мысли стараешься освободиться от такой зависимости, но лишь постольку, поскольку в нем стараешься освободиться от себя самого — иначе мысль не была бы мыслью.

— Всем известно, что в переводе «филология» означает «любовь к слову». Но входит ли в «обязанности» науки, которой вы служите, любовь к тому, что стоит за словом: к миру людей и человеческих отношений?

— Не знаю, можно ли об этом говорить. Любовь к человеку, будь то в житейских, будь то в интеллектуальных ситуациях, нельзя делать предметом рассуждений, она должна быть делом. Что я думаю о филологии в ее отношении к человеку, я не раз говорил и не хочу повторяться. Только два замечания. Во-первых, любая абсолютизация культурных, умственных и прочих ценностей, вне человека и человеческого, любая потеря смирения и чувства юмора в этом пункте отомстит за себя. Сотворивший кумира потеряет то самое, из чего сотворил кумира (и чему приносил, хотя бы мысленно, человеческие жертвоприношения). Поэтому я склонен остерегаться Науки, которую пишут с большой буквы, именно потому, что почитаю здравый человеческий рассудок, решающий конкретную задачу, как одну из самых хороших вещей на свете. Культ Науки разрушает научный разум, и люди, стоящие на коленях перед Литературой, не бывают по-настоящему большими писателями. Во-вторых, любовь к человеку предполагает целомудренность и такт, то есть чувство дистанции, постепенно преодолеваемой, но не подлежащей мгновенному упразднению. Чувство дистанции необходимо гуманитарии как воздух. Не дай нам бог спутать его с искусственным холодом

«дегуманизированной» мысли.

— Могли бы вы назвать (пусть это будет субъективный выбор) работы, появившиеся в последнее время, где «чувство дистанции» удачно сочеталось бы с человечным отношением к культурно-историческому материалу?

— Тут приходится в какой-то мере выбирать наугад. Почему ты нечто хвалишь, нужно, конечно, быть готовым дать ответ, от этой ответственности не освободит никто и ничто, но вот почему хвалишь именно это, а не другое, достойное добрых слов, ответить едва ли возможно.

Не хочется приводить в качестве примера научной доброкачественности то, что делают люди, с которыми тесно по-деловому или по-человечески связан,— даже тень подозрения, что пристрастно хвалишь «своих», есть нечто нечистое. Я скажу о двух ученых старшего поколения, одного из которых уже нет среди нас, а другому (другой) я никогда не имел чести быть представленным.

Работы умершего в позапрошлом году ленинградского филолога Аристида Ивановича Доватура (я уже упоминал его) для меня образец отчетливости и трезвости мысли, осторожно взвешивающей доводы, через кропотливое рассмотрение фактических данных идущей к ясности и наглядности. Как я говорил, слог его не назовешь картинным, это «ортодоксальная» научная проза, в которой суггестивности слов не дано отвлекать от голой мысли; но конечный результат — состояние, когда мы начинаем видеть. Это может быть сделано на пространстве совсем небольшой статьи. «Платон об Аристотеле» — экономное заглавие и короткая статья (см. «Вопросы античной литературы и классической филологии», М., «Наука», 1966). И как естественно, без малейшей методологической натуги или игры в многозначительность сквозь тексты увидена историко-культурная перспектива и живые человеческие типы. Красивостью и не пахнет, но статья красива. В гуманитарных дисциплинах часто встречаешь рассуждения, которые могут блистать остротой и неожиданностью (а могут, напротив, гипнотизировать скучной, но как будто безопасной привычностью), но которые сразу тускнеют, как только на место глубокомысленных абстракций мы подставляем возможные лица и возможные обстоятельства и пытаемся вообразить все конкретно. С выводами Аристида Ивановича этого не происходит, потому что за ними стоит не только знание текстов, но — неразделимо со знанием текстов — знание людей и знание жизни.

Это же свойство в высокой степени присуще всему, что делает ленинградский историк Мария Ефимовна Сергеенко1. «Простые люди древней Италии» (М.—Л., «Наука», 1964) — вправду, книга о людях, увиденная живыми, очень живыми человеческими глазами. И это же относится ко всем ее большим и малым работам, вплоть до специальных статей в «Вестнике древней истории». Люди прошлого, по отношению к которым историк имеет нравственное обязательство быть справедливым, человеческие права которых не могут быть упразднены тысячеле-

За это время, увы, ушла от нас и Мария Ефимовна.

тиями, которых нельзя превратить ни в схему, ни в модную картинку,— это по ее части, и это передается читателю.

В позапрошлом году вышло второе, переработанное издание «Писем Плиния Младшего» (в серии «Литературные памятники»), подготовленное М. Сергеенко и А. Доватуром. То, как основательно они в своем почтенном возрасте переработали свою давнюю работу,— и это в обстоятельствах, когда они могли с чистой совестью попросту переиздать ее без существенных изменений, никому и в голову не пришло бы их попрекнуть! — пример научной совести для всех нас.

— К сказанному вами добавлю, что М. Сергеенко (как свидетельствует «Блокадная книга» А. Адамовича и Д. Гранина) в числе других ленинградских историков в блокадную зиму принимала участие в «научных чтениях», регулярно (!) проводившихся в подвале архива Академии наук. Ее доклад, как вспоминает одна из собеседниц авторов «Блокадной книги», был посвящен устройству виноградников в пятом веке в Риме. Насколько же живым, человечески значимым и «нравственно обеспеченным» должно быть отношение исследователя к частным проблемам древности, чтобы его выступление в голодном и замерзшем городе запомнилось на десятилетия!.. Тут необходимо «сыновнее отношение к прошлому» (если воспользоваться вашим выражением). И все же — как велика для гуманитария опасность отгородиться «сыновним отношением к прошлому» от дня сегодняшнего? Не превращается ли культура в таком случае в грешника из Дантова «Ада», идущего вперед с лицом, обращенным назад?

— Все может быть, все может быть: если мы не приложим труда, чтобы этого не было. Всякую добрую вещь можно превратить в кумир, в препятствие, в предлог ухода от жизни и ее требований, «сыновнее отношение к прошлому» — тоже. Если страус хочет спрятать голову в песок, то песок найдется; песком окажется все, что угодно,— прошлое или будущее, сыновность или отказ от нее. Впрочем, оглядываясь на своих современников, не нахожу, чтобы опасность ностальгической тоски по прошлому была массовой. Иллюзии футурологического будущего или опустошенного, сведенного к расхожим фразам настоящего заразительнее, чем иллюзии культа предков. Но выбор, существенный выбор,— это не выбор между прошлым и будущим, а выбор между иллюзией прошлого, иллюзией настоящего, иллюзией будущего, то есть прошлым, которого не было и не могло быть, настоящим, которое именно «ненастоящее», и будущим, которого явно не будет,— и реальностью. Вот это противоречие: реальность жестка, ее нелегко найти и еще труднее с ней жить, но жить можно только с нею, только ею, а прочее существует, чтобы не жить. А какое же противоречие между памятью и будущим? Вот если я — взрослый человек, это значит, что я прошел через детство, отрочество и юность, что весь опыт этих ступеней жизни — при мне; не что иное, как опыт и память об опыте, и делает меня взрослым. Самые инфантильные взрослые не те, у кого силен контакт с их детским, отроческим, юношеским прошлым, а как раз те, у кого этот контакт слабее всего, у кого пережитое не живет в памяти и не перерабатывается в смысл, «в строй и ясность». С исторической памятью—то же самое.

— В таком случае прошлое из повода для приветственного благодушия тоже превращается в трудную реальность, где чему-то приходится помогать, а с чем-то — бороться. Что в прошлом культуры по-настоящему родственно вам, чего вы не принимаете и почему?

— Совершенно не вижу, как можно ответить на такой вопрос иначе, чем всей совокупностью того, что я написал, пишу и буду писать. Потому что вы ждете от меня, очевидно, не моральных общих мест такого, например, рода: в культуре прошлого есть положительные явления высокой правдивости и есть примесь моральной, духовной, умственной фальши, и не имеется оснований относиться к правдивости недостаточно уважительно, а к лжи — благодушно только потому, что и от того, и от другого мы отделены веками. Это и так ясно, о чем говорить?

Говорить можно было бы о другом: историк есть историк, то есть ученый, и поэтому он, не возлагая на себя вериг противоестественного бесстрастия, не принуждая себя к безразличию перед лицом добра и зла, должен, однако, не слишком увлекаться своими симпатиями и антипатиями, своими оценочными суждениями; его дело — вслуши ваться в безмолвную речь фактов и делать ее внятной для других.

— Ваша первая книга была посвящена творчеству Плутарха. Случайно ли пал выбор на него?

— Не случайно. Во-первых, мне очень нравилось, что от Плутарха дошло много текстов, по объему много, так что можно надолго в них погрузиться в утешительной уверенности, что имеешь дело с текстами, а не с догадками об утраченных сочинениях. Потому что ведь мы, «античники» (прошу прощения за некрасивое, но употребительное слово), не избалованы в этом отношении: сколько есть авторов, известных больше по фрагментам, и даже от Эсхила и Софокла сохранилось по семь трагедий. Во-вторых, для меня было что-то важное в том, что Плутарха так много читали позднее, что его имя — одно из центральных имен европейской традиции. В-третьих, он человек мягкий и сговорчивый, нрава легкого, так что подступиться к нему было не страшно...

— Одна из ваших недавних статей называется «Риторика как подход к обобщению действительности» ( в журнальном варианте — «Большие судьбы малого жанра».— «Вопросы литературы», 1981, № 4). В ней вы говорите о непохожести понимания слова и подхода к индивидуальному началу- в культуре античности и современности. Вы упоминаете имена Нила Схоластика, Иоанна Геометра... А лично вам, не как исследователю, а как читателю, близки ли их риторические опыты в стихах?

Ну, это похоже на школьную тему: «Чем нам близок и дорог?..» Впрочем, какое-то читательское расположение к музыке рассудочности в стихах, старинных стихах, у меня есть. Но это уже мое личное дело. А если я в и ж у, что это было важным фактором истории культуры, понимание которого блокировано для нас влиянием романтизма,— это уже не личное дело, я должен об этом сказать безотносительно к тому, приятно это моей особе или нет. Леопольд Ранке, знаменитый немецкий историк прошлого века, сказал, что ученого должно интересовать, «как оно, собственно, было». Эти простые слова стали расхожей формулой, штампом и уже в качестве штампа подвергались критике с самых различных позиций. Но после того, как они раскритикованы, можно бы за них и заступиться. Помимо любви к тому или иному автору или памятнику, есть же и любовь, долг любви к тому, «как оно, собственно, было».

— В последнее время вы все чаще обращаетесь к творчеству Вергилия. Это понятно, ведь, как писал М. Гаспаров в предисловии к однотомнику Вергилия (М., «Художественная литература», 1979, с. 5), «последние пятьдесят лет в Европе были подлинным вергилианским возрождением, и волны его начинают докатываться и до нас. Это отрадно: поэзия Вергилия — это поэзия, открытая в будущее, и всякой культуре, которая не боится будущего, она близка». Что, по-вашему, качественно изменилось в читательском отношении к Вергилию за. последние годы? Чему в образе мира, явленном Вергилием, отзывается ваше мироощущение?

— Во-первых, Вергилия перестали мерить гомеровской меркой. В прошлом веке «Энеиду» укоряли за то, что у Энея нет цельности, какая есть у героев Гомера. Мы ценим римского поэта именно за то, что он показал со всей силой героя, уже не тождественного своей судьбе, своему месту в истории, соотносящего себя с этим местом через усилие и страдание. Для Ахилла вопросов нет, он таков и другим быть не может; для Энея все — вопрос. Вергилий с непревзойденной силой противопоставил эпическому человеку человека исторического. Во-вторых, поэзия Вергилия открыта бедственности, катастрофичности исторического процесса — достаточно вспомнить картину гибели Трои. Кто-кто, а Вергилий от реальности истории не прятался. И все же эта сверхчувствительная поэзия, поэзия боли, живет надеждой и разрешает боль в эстетическом порядке, в гармонии, в сложном равновесии. В-третьих, как не полюбить Вергилия за одно то, что надежду он отдает не победителям, а побежденным; за то, что рисуемая им любовь, несчастная любовь,— это любовь изгнанницы, которую, как она сама говорит, «опыт бед учит помогать несчастным», к такому же изгнаннику; иначе говоря — за его деликатность?..

— В статье «Две тысячи лет с Вергилием» («Иностранная литература», 1982, № 8) вы отметили, что его поэтическим наследником, «сыном» в культуре ощущал себя Шарль Пеги. На чем основано это сопоставление?

— Я не умею сказать об этом иначе, чем сказал в статье: Вергилия и Шарля Пеги роднит уверенность в том, что честь и надежда важнее счастья и что очень важные вещи — «форум, и гражданство, и боги домашнего очага, и сам этот очаг, отнюдь не метафорический, и пламя очага, символ той верности и той надежды, ради которых стоит мучиться и стоит умереть»; прошу прощения за цитату из самого себя.

— Ваш интерес к Вергилию, так же как и к Шарлю Пеги, вполне понятен: это глубоко «сыновние» поэты, умеющие ценить отцовское и наследующие его. Но если взять Германа Гессе, о котором вы не раз писали, то ведь это писатель (и человек!), постоянно отталкивавшийся от наследия отцов и мучительно возвращавшийся к нему. Чем же он «близок и дорог» вам?

— С Германом Гессе у меня совсем не простые отношения. Под конец студенческих лет я бурно его любил, воспринимал его смерть в 1962 году как личную утрату. Тогда у нас его почти никто не знал. (Когда много позднее «Игра в бисер» выходила в «Художественной литературе», всерьез высказывали опасение, что книгу не будут читать.) Это по догревает юношескую восторженность; сразу и протест: как это вы смеете не замечать моего поэта? — и ревнивое удовлетворение: мой и только мой, никому не отдам... Потом наступило время для ссоры, для разрыва: я болезненно ощутил эгоцентризм Гессе, двусмысленность многих его этических положений, порой — резкую безвкусицу.

Но ссора — не свободное отношение. Свободу я ощутил потом, когда мне показалось, что я могу быть к Гессе просто справедливым, не отрекаясь от благодарности и не закрывая глаз ни на что дурное. Если я не обманываюсь, именно в таком расположении духа я написал послесловие к изданию стихов и прозы Гессе на немецком языке, которое вышло недавно в «Прогрессе». Думаю, что там есть ответ и на ваш вопрос. Гессе — мятежный сын, своевольный, нередко просто капризный, но он — сын, сыновность его — все-таки подлинная, он не варвар, хотя читатели «Степного волка» знают, до чего ему временами хотелось стать варваром... А что касается сыновности... Вы помните место в «Игре в бисер», когда отроку Кнехту показывают, как строится фуга?

— Сергей Сергеевич! Вы не только исследователь творчества любимых вами писателей, но и их переводчик. Плутарх, Симеон Новый Богослов, анонимная лирика Византии, Гёльдерлин, Гессе... Если сюда прибавить и «Книгу Иова», переведенную вами для «Библиотеки всемирной литературы», то список получится внушительный. Были ли для вас фи лология и художественный перевод просто различными формами деятельности, или же между ними есть нечто общее? В чем заключено тогда это общее науки (филология) и искусства (перевод)?

«Нечто общее» — мало сказать. Для меня это — как две руки. Садясь за перевод текста, я должен иметь об этом тексте компетентное суждение филолога, и моя совесть филолога должна все время поверять мою работу переводчика; знаете ли, от литературного труда разыгрывается воображение, без него и нельзя, но его нужно держать в узде, а то безбожно наврешь. С другой стороны, когда вещь переводишь, то есть воссоздаешь, реконструируешь средствами русского языка, это принуждает к такому конкретному общению с материалом, когда каждое слово приходится словно взвесить на ладони, и это делает наблюдательнее, то есть помогает в научной работе.

— Сложилась традиция разделения переводчиков на два типа. Переводчики-поэты, для которых главное, по мысли М. Волошина, чтобы перевод звучал так, как если бы автор стихотворения заговорил по-русски. Переводчики-ученые, для которых текст — не только носитель авторского голоса, но и просто текст, со свойственной ему и только ему структурной организацией, стилистической окраской, ритмической неоднородностью. Могли бы вы отнести себя к одному из этих типов, или ваши переводческие принципы отличны от названных? (Речь идет, разумеется, не о том, лучше они или хуже, а Лишь о вашей переводческой позиции.)

— Совершенно не умею ответить. Если стихотворение настоящее, то «структурная организация», «стилистическая окраска», «ритмическая неоднородность» — это и есть голос автора, воплощение голоса, его конкретность. Конечно, голос важнее всего. Когда я в свое время переводил стихи Гессе для «Игры в бисер», мне нужно было вглядываться в его фотографии, чтобы понять: как этот человек смеялся, какая у него была походка и осанка, как он держал голову, как двигались его руки — все должно было войти в стихи, чтобы это были действительно его стихи. Для того же самого, а не для чего иного, чрезвычайно важны все перечисленные выше конкретные черты текста. Важно, чтобы голос остался словом, а не превратился в акустику, в волновые колебания сами по себе — или, с другой стороны, чье-то произвольное впечатление о голосе.

— Может быть, вы вспомните какие-то эпизоды, связанные с вашей переводческой деятельностью, расскажете о наиболее запомнившейся работе?

— Если можно, расскажу вещь немного странную. Когда в конце 60-х годов мне случилось переводить Гёльдерлина, я дошел до набросков той поры, когда к нему уже подступало безумие. Это временами были очень темные по смыслу наброски, и притом фрагментарные, с внутренними разрывами и лакунами. Но ведь для того чтобы переводить, я должен понять, что значило каждое слово для самого поэта и что должно было лечь по его замыслу в пустоты, оставшиеся пустотами! Особенно я маялся с фрагментом, озаглавленным «Титаны». Отчаявшись, я прибег к помощи моего друга-германиста, о котором я сегодня уже рассказывал,— Александра Викторовича Михайлова, обратившись к нему со слезной просьбой истолковать «Титанов». Он пришел ко мне, сел за стол, попросил книгу, неторопливо раскрыл ее на нужном месте, неторопливо прочитал фрагмент — без выражения, то есть совсем не так, как читают стихи актеры, не очень строго, сосредоточенно и с полным подчинением голоса внутренней музыке стихотворения, принуждая слушающего тоже сосредоточиться. После этого он спросил меня, по-прежнему ли стихотворение для меня непонятно. С глубоким удивлением я должен был сознаться, что могу приступать к переводу.

— Переводчик, так же как и филолог, является носителем современного культурного сознания и в то же время непосредственным участником диалога с культурой минувших веков. Нет ли в этом противоречия, или оно только видимое?

— Во-первых, противоречие, конечно, есть. Во-вторых, слава богу, что оно есть, потому что художественный перевод и филологическая интерпретация живы только им. Маньяк у Борхеса хочет заново написать по-испански «Дон Кихота» — роман, который был бы абсолютно тождествен произведению Сервантеса. Но «Дон Кихот» по-русски — это противоречие, он не тождествен и не должен быть тождествен себе.

Перевод не смеет пытаться повторить тождественное себе явление культуры прошлого, потому что это и невозможно, и вполне излишне,— культура прошлого уже есть на своем месте в составе бытия, ее нельзя удвоить. Но он не смеет быть тождественным самому себе в качестве факта современной культуры — это значило бы поставить в доме совре менной культуры зеркала вместо окон. В талантливых переводах Л. Гинзбурга читатель находит не вагантов, а самого себя; но ведь самого себя он уже имеет? В истинном переводе есть магия взгляда в окно, когда мы, оставаясь в комнате, видим улицу, и видим ее так, как никогда не увидели бы на улице,— а комната по-прежнему вокруг нас. Через плодотворное внутреннее противоречие положения переводчика или интерпретатора между веками и эпохами навстречу нам открывается то, что по самому определению есть иное нам.

— И наконец последний вопрос. Исходя из опыта переводчика и филолога — «античника», медиевиста и германиста, как вы считаете: что выносит современная культура и современный человек из общения с прошлым?

— И сегодня, как всегда, общение с умами отдаленных эпох — драгоценный шанс уйти от опасности, которую один острый человек назвал «хронологическим провинциализмом», то есть от привычки принимать сиюминутное за вечное, моду за прогресс и предрассудки за аксиомы. «Древние» были не то чтобы умнее нас — их ум, их неразумие, их возможности и границы были другими, в сравнении мы вернее увидим собственные возможности, собственные границы; если нам посчастливится, мы на самих себя взглянем по-иному, и то, что предстанет нашему взгляду, может оказаться не всегда приятным, но будет, во всяком случае, неожиданно и нам на пользу.

Но, конечно, для этого надо, чтобы общение было действительно общением, когда собеседника не выдумывают, а силятся увидеть таким, каков он есть,— не творя из него кумира, но вникая в его опыт. Ни ностальгическая тоска по минувшему, ни презрение к нему ума не прибавят. Чего бесполезно искать у древних, так это уютного убежища, где можно было бы укрыться от проблем, подлежащих разрешению сейчас; ведь прошлое — это наше 'прошлое, прошлое людей, прошлое человечества, к которому мы принадлежим, а значит, наши проблемы уже спрятаны в нем.

Я думаю, что мы живем в такое время, когда происходит резкая поляризация человеческих возможностей, между прочим, и по отношению к прошлому.

Тот, кто сейчас выберет утерю исторической памяти, получит ее с такой полнотой, какая до сих пор была просто невозможна. Тот, кто предпочтет эстетскую стилизацию прошлого, имеет в своем распоряжении готовый набор разных способов сделать это — на любой вкус; совмещение несовместимых родов стилизации тоже стало допустимым. Ну а тот, кто выберет трезвую, простую и в простоте своей почти немыслимую истину, увидит ее с той ясностью, с той отчетливостью, которые раньше никому и не мерещились. Историческое знание только приходит к своему совершеннолетию.

1984 г.

Слова «славянофилы» и «западники» систематически употребляются нашими современниками не в терминологическом, а в разговорном смысле как расхожие (если не бранные) клички теперешних умонастроений. По совести, не знаю, позволительно ли так употреблять слова? Вправду ли наши современники заслужили право называться старинны ми именами? Где сейчас благородство мысли, отмечавшее обе стороны: Чаадаева — и Тютчева, Хомякова — и Герцена? Там была стройность, была гармония, «музыкальная», «архитектурная» гармония. Да, они спорили, спорили непримиримо, но их спор протекал на основе некоторого взаимопонимания и потому был для культуры плодотворным. Нельзя воображать, будто славянофилы не знали и не любили Запада или будто в мысли Чаадаева и Герцена отсутствовала Россия. Если были когда в России истинные европейцы в лучшем смысле слова, то к числу их, конечно, относится Иван Васильевич Киреевский, слушатель лекций Шеллинга. В молодости он издавал журнал (очень скоро запрещенный), который так и назывался — «Европеец». Позднее он редактировал другой журнал, который назывался иначе — уже «Москвитянин»; но в том-то и дело, что ранние славянофилы были «москвитянами» с внутренним опытом «европейцев». «Страна святых чудес»,— эти слова о Западе сказал отнюдь не западник, но славянофил Хомяков в стихотворении «Мечта». Славянофильская критика Запада — законный момент общеевропейской романтической мысли, связанной с Шеллингом, родственный «гейдельбергской» романтике, во многом предвосхищающий «культур-критику»1 XX века, вплоть до Хайдеггера и дальше, например, до современного греческого философа X. Яннараса, который прямо ссылается на славянофилов. С другой стороны, разве Чаадаев не характерное русское явление, такое же русское, как его тезка Петр Великий? Разве безудержность в расчетах со своей традицией, несомненно, опасная, не является ли в России сама традицией, разве она не входит в русскую «широту натуры»? Чаадаев сказал: «Я люблю мое отечество, как Петр Великий научил меня любить его»,— и что правда, то правда, Петр Великий учил именно такой любви. Когда тот же Чаадаев спрашивал: «Что же, разве я предлагаю моей родине скудное будущее?» — он был совершенно искренен, и укорить его можно только за безоглядность, с которой в жертву будущему России принесено ее прошлое и настоящее; но это — не в первый и не в последний раз за нашу историю. Хорошо ли, худо ли, и даже точно, худо, но мы такие — мы, а не чужие дяди; безоглядность — в структуре русской истории, а не в головах утративших почву отщепенцев. Как неожиданно и как, наверное, логично, что Чаадаев при всем том хвалил пушкинских «Клеветников России»! А Герцен — со своим львиным рыком против мещанской цивилизации Запада, со своими почти «славянофильскими» надеждами на дух русской крестьянской общины! У него были основания сказать о славянофилах: «И мы, как Янус или как двуглавый орел, смотрели в разные стороны, в то время как сердце билось одно». В пару к этому — слова Хомякова о Чаадаеве: «Может быть, никому не был он так дорог, как тем, которые считались его противниками». Как они говорили друг о друге! Серьезности спора это никоим образом не отменяло, но придавало ему качество благородства, одухотворяло его, задавало масштаб, всегда пропорциональный мере взаимного уважения оппонентов. Немного позднее, когда друг против друга стояли уже не Хомяков и Чаадаев, а Катков и персонажи «Бесов» Достоевского, спор велся уже скареднее, а потому не просто жестче, злее, но и неинтереснее. А тогда, во времена Хомякова и Чаадаева, было что уважать. Славянофилы менее всего были узкими доктринерами или духовными провинциалами. Западники менее всего были представителями национального нигилизма. Где нам до них! Нам бы научиться спорить, не подменяя мысли апелляцией к страстям публики, а главное, простите, не жалуясь по начальству.

1 «Культур-критика» — направление в западной философии, восходящее к романтизму и развившееся в XX веке; характеризуется пересмотром оснований и ценностных критериев наивной веры в прогресс, автоматически делающий людей лучше и счастливее.

Все вышесказанное — о способе вести спор, но косвенно — и о его сути. Мне кажется очень важным, что во временных границах прошлого века противостояние славянофильства и западничества было оправдано всей связью составляющих специфической для этого века ситуации: с одной стороны — непосредственное наследование культурной, жизненной и попросту бытовой традиции, все в нерасторжимом единстве; с другой — всемирная широта идеи. Все ясно с наивной простотой, которой нельзя повторить: вот тут «родное», вон там — «вселенское». Кто-то берется воплощать собой «тезис», кто-то — «антитезис», словно при правильном судоговорении или в парламентских дебатах.

Теперь, когда столько воды утекло, мы не можем, не причиняя своему историческому пониманию насилия, не видеть, что, «правы», ненаучно выражаясь, были те и другие, и что русская культура реально существует в противоречивом единстве обоих полюсов, обоих противоречий, которые друг друга предполагали, друг друга подталкивали — как помог Чаадаев появлению, самоопределению славянофильства! — и на каждом шагу, как мы только что успели убедиться, друг в друга перетекали. Это значит, что у нас не получится с чистой совестью, без насильственного упрощения и обеднения своей же собственной умственной жизни, попросту принять сторону тех или других, «быть» теми или другими. Объективная содержательность выступлений обеих сторон — плодотворных не в последнюю очередь как вызов для противоположной стороны — взаимоопосредована, «снята» в гегелевском смысле. Вот такой, «снятой», мы ее имеем шанс по-настоящему усвоить. Все остальное — скорее предлог для ссоры, чем что-либо иное. «Я ненавижу ссору, потому что она портит удовольствие от спора»,— сказал Честертон.

Остается, конечно, право каждого живее чувствовать ту сторону дела, которую его личный опыт сделал для него более кровной. Это право должно быть признано за всеми; но оно предполагает, что чужой опыт существует — и в качестве существующего принимается, если не к сердцу («сердцу не прикажешь»), то хотя бы к сведению. На это и дан лю дям разум: принимать друг друга к сведению. Разум — это посредник, неподкупный и непокладистый третейский судья, он напоминает сторонам: помимо вашей обиды на них, есть еще их обида на вас, а если разум совсем разумен, он добавит: в сумме обид есть еще и такие, о которых даже я, разум, пока не знаю... Что делать с обидами? Не забывать— забвение вещь опасная и слишком много захватывает,— а нечто совсем иное: спорить и прощать в ясном и трезвенном сознании своей небезвинности. В истории невиноватых нету.

Уже цитированный мною Честертон говорил, что фанатик — не тот, кто с жаром защищает свои убеждения и соответственно оспаривает то, что с ними несовместно, а тот, кто вообще не способен увидеть чужое убеждение как убеждение, чужую идею как идею, сама недоброкачественность которой, если имеется, принадлежит мыслительному порядку вещей. Кто воображает, будто противников непременно подкупили или в лучшем случае совратили. Традиция учит, что есть и мысленный грех, который, может статься, тяжелее всех других,— но это именно грех мысли, а не какой-то иной.

В определенных границах каждый имеет право и даже обязанность защищать в случаях «коллизий» те ценности, которые ему лично ближе всего; проблема в том, чтобы не нарушались границы дозволенной обороны. А главное, должно быть ясно, что права и обязанности противоположной стороны те же самые. Не должно быть наигранного или, во вся ком случае, бессмысленного удивления: да как они смеют? да откуда они взялись? И взялись, и смеют. Мы достаточно опытны, чтобы знать, до чего мы разные; но только все вместе мы составляем отечество, не говоря уже о человечестве. Какие есть. Как сказано у Гегеля, истинное— это целое.

В одной сказке К. С. Льюиса мудрый бобр говорит: «О людях — прошу не обижаться — возможны два мнения. Но о существах, которые притворяются людьми, не будучи таковыми, двух мнений быть не может». Тот, чье сердце жгут обиды, нанесенные не только ему лично, кто с горячностью защищает свои убеждения, а не просто свой успех, — это человек. Никак не Человек с большой буквы, который «звучит гордо», а просто человек, о нем возможны два мнения. Это глупый человек, если в его голове — путаница; это недобрый человек, если озлобленность, хотя бы имеющая источником нечто вроде праведного гнева, возобладала в нем над иными чувствами; но это — человек. Но чем яростнее спор двух людей, тем неизбежнее в него вступит третий лишний, отнюдь, впрочем, не считающий себя лишним: тот, для кого все боевые девизы кипящего перед ним спора — только слова, которые для него ничего не значат, но могут послужить его успеху, как предмет холодного, расчетливого манипулирования. Для простоты условно назовем его «нечеловеком» — тем, о ком двух мнений быть не может.

Как бы люди ни заходились в своих спорах, им не надо было бы ни за что звать себе на помощь «нелюдей». Но так называемая логика борьбы срабатывает снова и снова. «Зачем ты с ним водишься?» — «Молчи, ты ничего не понимаешь; так надо; это же наш человек». Человек не только принимает нечеловека в союзники, он принимает его, так сказать, вовнутрь себя самого, сам ему уподобляется — какая-то неживая металличность интонации, куда более страшная, чем любая ярость, механическая целеустремленность движений, знаменующая вытеснение юмора и чести навязчивой идеей победы.

Когда люди перестают чувствовать себя не только разделенными, но и объединенными ситуацией спора, как занятия человеческого, когда они окончательно и безнадежно разучиваются понимать друг друга, они сами, по своей воле уступают все свои позиции и в придачу к ним все свои моральные права — «нелюдям». А уж те приступят к делу, что называется, без дураков, те наведут порядок — свой порядок; и ужас будет в том, что людям даже не на что будет жаловаться. Все по заслугам. Человек, который с пеной у рта нас оспаривает, имея для этого человеческие мотивы, хотя бы, с нашей точки зрения, и дурацкие, должен быть нам всегда ближе, чем «нечеловек», который с нами вроде бы во всем согласен, ибо это ему ничего не стоит. Должен быть какой-то минимум солидарности, объединяющей людей просто потому, что они люди.

В споре нечего осторожничать, дипломатия ему не поможет; осторожничаем мы и так слишком много, так воспитаны. Но осторожность, ничего общего не имеющая с дипломатией и проистекающая из чувства ответственности за «целое», «истинное»,— такая осторожность нужна всем.

1987

— Мы невольно замечаем, Сергей Сергеевич, что в последнее время появляется все больше серьезных статей о современном состоянии культуры и общества. И наш разговор хотелось бы начать вот с какого вопроса: что, Сергей Сергеевич, вас особенно радует в жизни современного общества и в сегодняшнем этапе развития нашей культуры и что особенного огорчает?

— Радует меня, например, то, что появляются упомянутые вами серьезные статьи. К их числу я отнес бы статью художника Е. И. Куманькова в «Правде» от 3 мая этого года, выступления Д. С. Лихачева в «Огоньке»: «Память истории священна», «Культура и мы», «Во благо культуры». Под знаком серьезного обсуждения современного состояния нашей культуры прошел VIII съезд писателей СССР. Вслух и без околичностей говорилось то, что очень многие думают и чувствуют. Серьезное выражение гражданской тревоги — всегда факт отрадный, лишь бы слова обеспечивались делами.

Что меня огорчает? Как и многих, меня часто огорчает отношение к старым людям и к старым зданиям. Одно связано с другим, а то и другое вместе — очень важный симптом. Один маленький ребенок на моих глазах предложил такое определение человека: «Человек — это существо, у которого есть папа, мама, дедушка и бабушка». Он прав: человек есть существо историческое, и он не может лишиться своих корней, не может отказаться от терпеливого благоговения перед правами отцовского и дедовского как границей для собственного самоутверждения, не терпя очень серьезного урона в своей человеческой сущности.

Мой практический опыт в познании современного общества невелик, потому что я человек, что называется, кабинетный; чаще всего мне приходится видеть моих современников в метро, там я и пытался предпринять некоторые шаги, чтобы понять, что происходит: почему, скажем, старикам так редко уступают место?

У молодых людей часто встречается ложный страх: а не покажутся они смешными, если будут внимательны и приветливы к старшим? Порой ведь даже и место уступят, а в глаза не поглядят; просто встанут и отойдут в сторону, но боязнь быть приветливым и открытым за этим тоже чувствуется. Многократные эксперименты убедили меня, что если подать пример, то есть уступить место самому, то примеру могут, конечно, и не последовать, но следуют чаще, чем можно было бы представить заранее. Иногда это делают один за другим, точно дожидаясь, чтобы кто-нибудь взял на себя быть первым; это особенно интересно. Вроде безделица, а и тут есть своя психология. И даже своя философия. Такая, например: уступая место старику, больному, инвалиду, женщине с грудным ребенком на руках, человек всего лишь выполняет обязанность, что можно сделать и со сжатыми зубами, а вот поглядеть другому в глаза — это значит принять другого, именно как человека, и второе может оказаться труднее, но и нужнее первого. Или еще: кто поступает, как нужно, должен быть готов к тому, что его «не поймут», что сверстники его высмеют, а «облагодетельствованный» старик отзовется воркотней или недоверчиво поглядит — на то он и старик, что тут странного? Воспитание должно готовить личность, внутренне независимую от чужих суждений и готовую к реальным ситуациям, когда все надо взять на себя и за все платить самому. А то в газетах спорят, и читатели тоже волнуются: как поступить с «ними», с теми, кто ведет себя дурно,— карать или уговаривать? Что на это сказать? Закон карает за преступления юридические и не может взять на себя без остатка регуляцию нравственных отношений, а проще сказать — палка еще никого благородству не научила; а чего стоят уговоры и рацеи, все и так понимают. Но ведь есть еще третья возможность — предъявить все требования не к «ним», а к себе, взять на себя риск непонимания, показать пример и платить по всем счетам самому. Возможность трудная, но другой не видно.

Что касается культуры в более узком смысле, мне хотелось бы отметить распространенное зло — утрату вкуса к подлинности. Оборвалась естественная связь с традицией. Иные поэты и особенно переводчики пользуются русским языком так, как если бы это был язык мертвый, последний носитель которого умер много веков назад. Реставраторы часто путают свое дело с делом дизайнеров. Мы ломаем бесценные здания, а потом начинаем играть с мыслью выстроить их заново — например, Сухареву башню. Из Арбата мы сделали броскую, «шикарную», очень сомнительного вкуса театральную декорацию, находящуюся в болезненном противоречии с духом русской культуры и русской жизни. Никто не подумал о хозяевах Арбата, о людях, которые там все еще живут либо доживают свой век, как живое воплощение истории улицы, либо начинают свою жизнь, как дети одного моего друга, проживающего в одном из арбатских домов. Жить на Арбате сейчас неудобно, неуютно, почти невозможно. Разве арбатская старушка присядет на одну из скамеек, по ставленных посредине улицы, в самом центре людского потока? А в потоке этом ведь не одни туристы, там и люди с озабоченными лицами, спешащие по делам, потому что на Арбате и вокруг множество учреждений и «деловых» адресов всякого рода; хорошо им спотыкаться о скамейки, поспешно обходить фонари?

Кроме того, броские цвета, в которые выкрашены дома на Арбате, несут в себе что-то противоречащее темпераменту русской культуры и русской жизни. Мы совсем не такие.

Чтобы убедиться в этом, достаточно свернуть в бывший Большой Николопесковский переулок (сейчас — улица Вахтангова). Здесь, как известно, находится Дом-музей Скрябина. Он окрашен в нежный, лишенный всякой назойливости цвет, и этот цвет на редкость удачен. Музей Скрябина — это в полном смысле слова дом Скрябина. Бывают случаи, когда за отсутствием подлинных реликвий, реально принадлежавших к истории жизни того или другого великого человека, приходится идти на простительный подлог и заменять их вещами, которых никогда там не было и которые в лучшем случае могли там быть. Музей Скрябина в этом смысле отрадное исключение. Когда сравнительно недавно приезжал из Франции Борис Федорович Шлёцер, брат второй жены Скрябина, в высшей степени образованный и очень тонкий человек, много сделавший как для русской, так и для французской культуры, он, переступив порог скрябинского дома, замер, пораженный, и какое-то время даже не мог говорить. Здесь ничего не изменилось. Дом Скрябина остался домом Скрябина; он предстал перед Борисом Федоровичем точь-в-точь таким, каким он оставил его десятилетия назад. А ведь за эти годы дом реставрировался, да и в самом музее многое могло бы, наверное, измениться, если бы не люди, которые здесь работают, и прежде всего недавно скончавшаяся Татьяна Григорьевна Шаборкина и ныне здравствующая Ирина Ивановна Софроницкая, которая олицетворяет сегодня живую память скрябинского дома. В деле сохранения цельного и неподдельного облика истории нет мелочей. По мелочам все и разрушается. Тревожащая угроза нависла сейчас над главным домом Музея-усадьбы Мураново. «Огонек» об этом уже писал. До последнего времени потомки Тютчева свято хранили музей. Но время потребовало реставрации. Двухэтажный дом, как известно, был построен поэтом Баратынским по собственному проекту; он сделан целиком из дерева и лишь по наружным стенам обложен кирпичом. Понятно, что с деревом хлопоты, и среди тех, от кого зависит, каким быть дому после реставрации, еще и сейчас есть желающие от него избавиться, заменить дерево на кирпич. Но как из песни слова не выбросить, так и из исторической реальности тоже нельзя ничего выбрасывать. Историю нельзя создавать заново; все созданное заново — увы, уже не история.

Лучше подумаем, что еще можно было бы сберечь сегодня. Например, поговаривают о сносе московского памятника архитектуры Гранатного двора, от которого и так, увы, осталось немного...

Существуют, очевидно, два вида вандализма. Один относительно невинный. Это вандализм разрушающий. Другой страшнее. Это вандализм строящий. Когда старые здания сносятся по жесткой практической необходимости, когда они мешают уличному движению, например, что же здесь говорить... Надо — значит, надо. Но никто, я думаю, не возьмет на себя смелость утверждать, что целые районы, целые улицы старой Москвы были уже в наше время уничтожены только лишь потому, что они стали помехой уличному движению. Что и говорить: мы не всегда семь раз отмеряли, прежде чем один раз отрезать. И не всегда советовались друг с другом, с общественностью — об этом особенно важно помнить сейчас, когда существуют гигантские проекты преобразования природы, которые вот-вот могут стать реальностью. У нас накоплен слишком горький опыт бездумного, варварского отношения и к нашей собственной истории, воплотившейся в облике городов, и к природе, чтобы мы могли об этом забывать. Еще раз хочу сказать: жесткая практическая необходимость — это одно, рано или поздно сердце с ней свыкается, а вот свыкнуться с победительной самоуверенностью людей, которые заняты не практическими нуждами, а прихотью своего собственного вкуса, например, неутолимым желанием во что бы то ни стало сделать что-либо броское, нельзя. Одна моя знакомая, очень хороший знаток русской культуры, плакала, оказавшись на Арбате после его реставрации. Реставраторы часто теряют чувство особой уважительности к тому, что не «созвучно» скоропреходящим вкусам сегодняшнего дня. Русский человек и созданная им русская красота имеют одно неповторимое свойство — застенчивость. Это передается во всем, в том числе и в архитектуре. Архитектура старой Москвы застенчива. Таким был и Арбат. И вот именно это ушло — видимо, безвозвратно...

Когда среди спокойной, очень хорошо себя чувствующей, парижской старины возникает, как вызов этой старине, огромный и экстравагантный Центр Помпиду, он не подавляет старину, не заслоняет ее, а вступает со стариной в спор, хотя бы и не очень учтивый. Есть ощущение вызова и ответа на вызов.

А у нас, на Новом Арбате? Огромный небоскреб попирает несчастную церковь, оказавшуюся у него в ногах, и не смотрит на нее. Их соседство случайно, логически не связано. Здесь нет ощущения целого, вне которого невозможно такое явление, как город. Современная архитектура лучше увязывается с формами старинной архитектуры Запада «вплоть до раннего средневековья», чем с формами русской архитектуры. У Честертона есть описание готической церкви сверху: это застывший взрыв. Русская архитектура другая. Найти формы, которые не были бы чужды русским архитектурным силуэтам, очень трудно. Тур Сен Жак и новая Монпарнасская башня в Париже при всем различии их физиономий имеют нечто общее. Их силуэты — вытянутые горизонтально прямоугольники. А вот «договориться» с Иваном Великим куда труднее. Прямолинейные очертания современной архитектуры худо соединяются с луковицами московских куполов, с круглящимися линиями апсид...

Я не хотел бы выглядеть бесстрастным судьей моих современников, но если говорить о вещах, меня тревожащих, то это — повторяю еще раз — утрата вкуса к подлинности. К подлинности во всем. Очевидное усовершенствование искусства имитации у иных людей невольно рождает привычку к имитации, и тогда уже душа не болит ни о чем.

Очень легко жить в тумане, для этого достаточно перестать сопротивляться мыслительной неясности, и вправду, как туман, проникающей всюду и обступающей со всех сторон тихо и беззвучно. Между знанием и незнанием существует множество промежуточных состояний: быть в курсе, быть в состоянии вести беседу и так далее. Современный человек все чаще и чаще сегодня берет на себя смелость судить о вещах, которых он на самом деле не знает, а просто знает все слова, которые полагается употреблять... Для многих из нас это уже словно в порядке вещей.

- Ловлю себя на мысли, Сергей Сергеевич, что мой следующий вопрос рождается по какой-то внутренней аналогии с тем, что вы только что сказали. Не кажется ли вам, что сегодня происходит и некоторое снижение уровня гуманитарных наук?

— Я не думаю, что уровень научных работ можно измерять так, как измеряется, скажем, уровень воды в реке весной или осенью. В литературоведении, например, идут сегодня самые разные процессы: что-то радует, что-то огорчает, но сделать единый вывод очень трудно.

Тип научной работы, несомненно, изменился. Сегодня в умственном обиходе свободно появляются такие понятия, которые еще вчера для многих из нас были просто неизвестны. И когда я вижу молодых людей, читающих книги, которых я никогда не читал, когда я понимаю, что они уверенно чувствуют себя в таких областях нашей науки, кото рые долгое время были в загоне, как не радоваться! Сегодня есть молодые ученые, которые знают, и знают основательно, то, чего среди их предшественников не знал никто. А какие-то знания и навыки уходят, и уходят безвозвратно...

У меня часто спрашивают о Бахтине. Как ученый Бахтин не вмещается в понятие «литературовед»: он скорее философ. Определенные издержки в усвоении работ Бахтина были связаны, я думаю, с тем, что в нем прежде всего видели непоколебимый литературоведческий авторитет, что его воспринимали как ментора, за которым можно повторять без страха ошибиться или попасть впросак. Но Бахтин — это мыслитель, а мыслитель существует не для того, чтобы за ним повторять, а для того, чтобы его слушать — и услышать. Многие построения Бахтина были уязвимы, и он это отлично знал. Но зато они убедительны как система взглядов, содержащая в себе целостную концепцию жизни мира и человека. Все, что произошло с Бахтиным, случилось на глазах моего поколения: сначала появились кислые рецензии, шло время, вроде бы ничего не менялось, но многие литературоведы (и не только литературоведы) стали перебрасываться его словечками и формулами, как отмычкой ко всем проблемам,— так родилась «мода на Бахтина». Между тем Бахтина, наверное, поймет не тот, кто по поводу или без повода будет говорить о «карнавальной стихии», о «полифонии романов Достоевского», а тот, кто переймет хоть толику от его внутренней свободы.

Хотел бы сказать еще и вот о чем. Литературоведение и сегодняшняя литература едва ли обязаны обращать друг на друга непрерывное и пристальное внимание. Для контакта с текущей литературой существует литературная критика. А литературоведение (если это, конечно, литературоведение, а не бог весть что взамен) обладает суверенной территорией, ибо культура оправдывает себя только как целое и всегда включает в себя какие-то компоненты, действие которых не объяснишь в чисто утилитарных категориях.

Полезность литературоведения для литературы не определяется только прямым воздействием — литературовед поучает, писатель поучается. (Что за чушь!) Она осуществляет себя лишь в полноте связей культуры как целого. Но и здесь беда все та же. Существует столько способов имитировать все, что угодно: раскованность так раскованность, научность так научность, академичность так академичность,— хорош только тот товар, который вовсю идет на рынке, а людей со способностями имитаторов гораздо больше, чем людей со способностями творцов. Вокруг нас очень много подделок. Человек, который работает добросовестно, чаще всего оказывается в несправедливой конкуренции с людьми, которые работают нечестно или поверхностно.

— Но согласитесь, Сергей Сергеевич, что подлинный талант все равно обнаружит себя. Рано или поздно.

— Мы знаем немало примеров, когда непризнанные таланты получали общественное признание уже после смерти самого художника. Но есть, наверное, и таланты, которые признания не получили, о которых мы, люди последующих поколений, уже просто не узнаем. Перипетии общественного признания, как и все человеческое, в непредсказуемых вариантах совмещают смысл и бессмыслицу. Опасаясь выглядеть моралистом, я тем не менее хотел бы выразить свое глубокое убеждение в одной простой вещи. Человек не должен, наверное, сам ставить перед кем бы то ни было вопрос о своем таланте, о его масштабах, не должен сам себя оценивать. Речь идет даже не о скромности, а прежде всего о здравомыслии.

Есть люди, особенно молодые, которые постоянно задают себе один и тот же вопрос: чего я стою, оправдываю ли я свою жизнь тем, что я пишу? В каких-то пределах этот вопрос, безусловно, имеет смысл. Но, вообще говоря, свою жизнь человек оправдывает — или не оправдывает — решительно всем, что он делает, каждым поступком, независимо от формы его выражения. Мне кажется, что у нас есть слегка суеверное отношение к печатному слову в отличие от устного слова, от обыкновенного разговора. Мы почему-то считаем, что состоялось только то, что написано. Написанное останется,— ну, может, и останется, было бы чему оставаться. Но ведь то, что сказано, сделано, тоже услышано.

В каждом часе человеческой жизни все важно. Свой вес в жизни имеет все, и об этом, мне кажется, не стоит забывать...

Простое общение людей — это вещь, важнее которой вообще ничего не может быть.

Все знают, что Рим построен на семи холмах. Что же, семь холмов давно были на своих местах v на них уже жили люди еще до того времени, к которому легенда относит Ромула, а Рима еще не было. На холмах стояли отдельные, обособленные, обнесенные стеной поселения. По-видимому, они жили между собой довольно мирно, но это еще не был город. Особое значение, однако, приобретала болотистая долина, лежавшая между холмами. На ней нельзя было селиться, она была ничьей, как раз поэтому она была общей. Но вот пришло время, когда болото было осушено и ничья земля превратилась в площадь, на которую стали спускаться жители холмов, чтобы заниматься общими делами: Форум. Это был новый тип человеческого общения...

Римская империя была, как всякая империя, создана насилием, но не меньшую роль, чем насилие, играл другой фактор, благодаря которому не благородные Афины, а именно грубый Рим начал новый цикл цивилизации. Гражданство Афин было закрытым, гражданство Рима — открытым; дети побежденных без труда сами становились римлянами.

Мы живем в такие времена, когда, ненаучно выражаясь, все слова уже сказаны. Каждый говорящий обязан знать, что выражает точку зрения, которая, в общем, известна слушателю вместе со всеми аргументами против нее. Притворяться, что это не так, бесполезно. Мы должны реалистически представить себе, какая ответственность ложится на каждого. По тем же самым причинам, по которым тот, кто видит, что все собрались на одной стороне лодки и лодка готова перевернуться, обязан броситься к противоположному борту, мы обязаны более вдумчиво и бережно относиться к старым ценностям как раз тогда, когда им грозит разрушение... И здесь речь идет о том, чтобы никто не был исключен, чтобы аргументы и, более того, чужой опыт были приняты всерьез, и при этом была бы сохранена мирная и тем более решительная верность личности своей позиции, чтобы встреча позиций не превратилась в их безразличное смешение. Это трудно, но все иное — погибель, если не физическая, то духовная...

— Сейчас, после некоторой паузы, на Западе, кажется, шире стала распространяться современная советская литература...

— Я не знаю, выделяются ли здесь именно 70—80-е годы, но взаимная дополнительность Запада и нашей культуры — вещь очень явная. Они нам нужны, но и мы им тоже. В каждом столетии рождается мыслитель, который не только как бы концентрирует в себе содержание этого столетия, но и выходит :.а его пределы. Для Западной Европы таким человеком, мне кажется, был Паскаль. Думаю, что для XIX века в целом одним из таких людей был Достоевский, который, в свою очередь, сумел переработать и поднять на иной уровень многое, что пришло к нему из литературы XIX века. Ему были нужны не только Диккенс, но даже Жорж Санд, и то, как он соединил, пережил в себе очень разнородные, даже и разнокачественные аспекты всеевропейской литературы XIX века, удивительно...

Но ответить на вопрос, чем же это мы нужны Западу, русскому человеку трудно просто потому, что он русский человек. Самое несвойственное русскому человеку занятие — это хвалить себя как русского человека...

— То, что вы специалист не по современной культуре, а по древней, вам мешает в жизни или помогает?

— Осмеливаюсь думать, что помогает. В своей современности человек находится и без того, по праву рождения; он ее чувствует кожей, но редко видит ее — она слишком близка к нему и слишком быстро движется, чтобы ее разглядеть. Многие современники Пушкина отрицали Пушкина по одной простой причине, что они его недостаточно полно знали. У них не было такого целостного восприятия Пушкина, которое есть сегодня у нас. Если человек подчиняется только тому отбору, который ему навязывает современность, если человек читает, например, только те книги, которые нельзя не прочесть под страхом опозориться в первом же «салонном» разговоре, он рискует оказаться в ситуации, которую один очень умный английский писатель назвал «хронологическим провинциализмом». Между тем знание прошлого, знание истории всегда дает человеку возможность посмотреть на самого себя и на свою жизнь как бы со стороны. Именно такого взгляда нам всем подчас по-настоящему не хватает...

— Но ведь его, этот взгляд, можно в конце концов приобрести.

— Есть нечто, чему можно и, следовательно, должно научить, и есть вещи, которым научить нельзя. Античное обучение гуманитарным дисциплинам имело одно серьезное преимущество перед нашим, современным: в античное время было ясно, чему и с какой целью учат человека. Научить можно делу: во-первых, фактическим сведениям, без которых четверостишие или картина могут быть просто непонятными; во-вторых, вниманию, пристальному вниманию к особенностям формы в их связи со смыслом; в-третьих, готовности уважать то, что было создано до нас. Любви научить нельзя — «сердцу не прикажешь». Конечно, эстетическое воспитание нельзя засушивать тоскливыми рацеями о том, что имярек был представителем того-то и сумел отобразить то-то, но его не следует, по моему глубокому убеждению, превращать в какой-то сеанс гипноза, на котором из юных слушателей хотят мощной атакой выжать эмоциональную реакцию га музыку или стихи...

Скажу еще вот о чем. Меня тревожит, что научные библиотеки сегодня все менее и менее доступны для молодежи. Это очень печально. «Начитать» то, что впоследствии будет действительно базой для всей последующей научной работы, человек может только в бытность студентом или разве что аспирантом. Потом уже поздно. Но сегодня попасть в научную библиотеку — это проблема. Их не хватает, в них тесно, поэтому широкому кругу гуманитарной молодежи они просто недоступны. В прежние годы существовал в Ленинской библиотеке зал для школьников. В нем можно было выписать любые книги из основного фонда, старые и редкие книги, которых нет в школьных библиотеках. Я когда-то провел там много часов, и не я один: для многих моих друзей это важная часть жизни. Почему этот зал упразднен? Кто ответит на этот вопрос?

— Почему именно за русской переводческой школой — столько достижений?

— Причин много, и очень разнородных. Некоторые из них, несомненно, связаны с характером нашей культурной традиции, даже попросту с возможностями нашего языка. Как бережно и осторожно язык этот сохранял облик иноязычных имен собственных, вот хотя бы евангельских, вошедших во все европейские языки,— достаточно сравнить русское «Иисус», полностью соответствующее форме имени в греческом подлиннике Нового завета, или даже дониконовское, удержанное старообрядцами «Исус», с итальянским «Дзежу», французским «Жезю», испанским «Хесус», английским «Джизас». Это внешняя черта, но она говорит о многом. В русском стихе иноязычное имя со времен баллад Жуковского имеет обаяние, какого оно обычно не может иметь во французском языке. «Пью за здравие Мери, Милой Мери моей»,— в этих пушкинских строках звуки чуждые соединены со звуками русской речи в одно неотторжимое целое. Национальная психология, национальная «душа» культуры — предмет, о котором говорить всегда неосторожно, а потому я спрячусь за авторитеты и напомню речи Версилова из «Подростка» Достоевского— «один лишь русский получил уже способность становиться наиболее русским именно лишь тогда, когда он наиболее европеец», и т. д. и т. п.; а у Блока три раза повторено о русских в их отношении к Европе —«мы любим всё», «нам внятно всё», «мы помним всё». Ну, в прозе этого не скажешь, в прозе мы обязаны помнить, что нам может быть внятно «всё» только тогда, когда мы не устаем прилагать для этого усилия; но возможность очень большого какого-то чуткого угадывания чужого в темпераменте русской культуры заложена. А теперь, чтобы спуститься с небес на землю, вспомним, что в недавние десятилетия мастера русской поэзии принуждены были вкладывать свои силы в перевод, что называется, не от хорошей жизни. Мандельштаму, Ахматовой, Пастернаку было легче заработать на жизнь работой переводчика, чем оригинальным творчеством. Художественному переводу это пошло на пользу, русской литературе в целом — едва ли.

— Какое значение для вас имеет лекционная практика, общение с живой аудиторией?

— Очень большое. Вы уж ответили на ваш собственный вопрос: сказав: «живая аудитория». Вот в том-то и дело, что она — живая. Когда продумываешь и проговариваешь свои мысли вслух, глядя людям в глаза и улавливая, как они смотрят на то, что рассматриваешь в уме ты сам, это незаменимая возможность проверить себя и расширить свой кругозор. Я никогда не настроен на то, чтобы разъяснять слушателям готовые истины, для меня это иначе — хотя по-видимости говорю я один, а слушатели высказываются лишь под конец, задавая вопросы, на деле мы вместе размышляем и пытаемся найти истину. И тогда, когда я пишу, для меня очень важен разговор с читателем; а во время лекции мои со беседники передо мною зримо, воочию.

— Что вас привлекает в работах сегодняшних ученых?

— Только договоримся наперед: я не выставляю оценок, не разношу имен по графам табели о рангах, не комплектую никакой, что называется, «обоймы». Не выговорив себе права на непринужденное нарушение пропорций, я вообще не наберусь решимости отвечать на ваш вопрос.— Мне нравятся, например, работы Сергея Георгиевича Бочарова о русской литературе, стоящие далеко от научной моды и суеты, нравятся своей тихой, незаносчивой самостоятельностью, своей трезвостью и правдивостью, сосредоточенностью мысли, терпеливой ясностью изложения. Этот литературовед пишет только о тех книгах, без которых не может жить как человек, за его профессиональной умственной работой всегда стоит кровная потребность «мысль разрешить», как сказано у Достоевского. В прошлом году вышел сборник, объединяющий его статьи за двадцать лет («О художественных мирах»). Свойство работ Бочарова принадлежать традиции отечественной гуманитарии, шире — русской культуре, очень органично и не имеет ни малейшего отношения к сомнительной сфере деклараций, фразеологии и притязаний. Такой негромкой, честной «русскости» подделать нельзя. О друзьях и близких товарищах говорить как-то неловко, но я не могу не упомянуть Михаила Леоновича Гаспарова, который владеет даром исключительно сжатой, продуманной во всех направлениях, соразмерно и ясно построенной характеристики. Вот уж где словам тесно, мыслям — просторно. Применительно к его работам непригодно разделение продукции ученого на собственно научную и научно-популярную, потому что в любой его вступительной статье к изданиям серии «Библиотека античной литературы» очень высок коэффициент оригинальности мысли, а его специальные исследования по здравой толковости изложения доступны, пожалуй, любому читателю, который возьмет на себя труд внимательно следить за цепью умозаключений. Сейчас он заканчивает обобщающий труд по истории европейского стиха; когда книга появится, это будет настоящим событием.

— Сергей Сергеевич, хочется коснуться вот какой проблемы. В нашей стране выходят тысячи книг, но ведь кого-то из писателей, поэтов, вошедших в историю русской литературы, мы все еще издаем недостаточно... Не так ли?

— Я не хотел бы говорить обидное о людях, которых не знаю, но боюсь, что важная причина — нежелание лиц, обязанных решать подобные вопросы, брать на себя ответственность. Житейская мудрость гласит: лучше не связываться. Директор одного московского издательства в минуту откровенности рассказывал, что его могут ругать и будут ругать за то, что он напечатал, но никто не будет ругать его за то, что он воздержался от напечатания какой-то книги — он был человек опытный. «Особо стоит вопрос об издании произведений русских писателей первой половины XX века,— говорил на писательском съезде академик Дмитрий Сергеевич Лихачев.— Мы, в сущности, подарили Западу начало нашего века: Андрея Белого нет, о котором Блок писал, что надо его издавать. Почему хотя бы не издать его мемуарную трилогию «Между двух революций»? С комментариями это была бы великолепнейшая история начала нашего века.

Ахматова издается, в общем, мало, маленькими тиражами и бессистемно. Нет ее полного издания. Хлебникова не надо издавать большими тиражами, но он должен быть у наших поэтов в полном виде...

Алексей Ремизов... чрезвычайно важен для нашего литературного развития по языку и по тем экспериментам, которые он в литературе ставил.

Нет полного издания Пастернака. Предполагаемое издание Гумилева в «Библиотеке поэта» также очень важно. И я хочу обратить ваше внимание на то, что у Гумилева нет ни одной строки антисоветской. Ждет своего научного издания наследие Корнея Чуковского... Этот список можно еще продолжать...»

Я и хотел бы продолжить.

Хуже всего, на мой взгляд, обстоит дело с философской или близкой к философии прозой, а ведь Россия создала совсем особый тип философской эссеистики. Ну, Флоренского печатают, но гомеопатическими дозами; почему, спрашивается, от философа XX века, словно от ионийского досократика, даже до специалистов должны доходить только разрозненные фрагменты? История русской мысли — это яростный спор о самых кровных, самых острых вопросах бытия, но спор живет своим напряжением, из него нельзя выбрасывать реплик, иначе спор обессмыслится. Нет и не может быть полного знания русской культуры без «Оправдания добра» и «Трех разговоров» Владимира Соловьева. А как с поэзией? Вот у Ходасевича есть, может быть, три или четыре стихотворения, без которых любая антология русской поэзии будет неполной, однако табу на Ходасевича продолжает покоиться уже давно. А Вячеслав Иванов — не пора ли выйти за пределы книжечки малой серии «Библиотеки поэта»? Можно бы, кажется, и о статьях вспомнить.

Ну да ладно, XX век — это XX век. Но что касается классики: где карамзинская «История государства Российского» — не только замечательный памятник нашего национального самосознания, но и шедевр

русской прозы? Надо бы знать и произведение Федора Ивановича Буслаева... В противном случае мы просто невежды1.

Реальной помехой для полного восстановления наших прав на все наше наследство сегодня является уже не вульгарный социологизм, как это было когда-то. Наша опасность — подход к явлениям культуры, который можно было бы назвать юбилейным, то есть репрезентативным. По неписаной табели о рангах известно, оказывается, кто великий, кто гениальный, кто, бедняга, всего-навсего выдающийся, а кого лучше не упоминать, потому что... потому что до сих пор не упоминали. Так теряется ощущение прошлого как реальности, несговорчивой, как в якая реальность, и прошлое становится разве что некой функцией наше, о собственного сознания. Как выйти из этого заколдованного круга?

Иногда совсем нетрудно выбрать правильный путь — а вот поди же. Почему должны были пройти годы борьбы, именно борьбы за мемориалы, увековечивающие память о Борисе Леонидовиче Пастернаке и Корнее Ивановиче Чуковском в Переделкине, в стенах их дач, которые, не имея статуса музея, были притягательны для каждого интеллигентного человека? Сколько упущено времени, потрачено сил в борьбе за такое дело, где и сомневаться-то не в чем. Здравый смысл побеждает, но не слишком ли поздно. А ведь подлинного не заменишь ничем... Будем надеяться, что все будет по-другому. Наше общество вступило в решающий момент своего духовного развития. Сказаны такие слова об отношении к правде, об отношении к труду, об отношении к культурным ценностям, которые ставят каждого из нас перед выбором: либо слова оправдываются действием, либо мы помогаем превращать слова в «фразеологию», что смерти подобно. Что должно быть сделано, должно быть сделано сейчас. Возможности откладывать не остается...

Как я уже писал однажды, мне кажется, что мы живем в такое время, когда происходит резкая поляризация человеческих возможностей, между прочим, и по отношению к наследию прошлого. Тот, кто сейчас выберет утерю исторической памяти, получит ее, эту утрату, с такой полнотой, какая до сих пор была просто невозможна. Тот, кто предпочтет эстетскую стилизацию прошлого,— любование вместо любви, имеет в своем распоряжении готовый набор разных способов сделать это на любой вкус: совмещение несовместимых родом стилизации тоже стало допустимым. Ну, а тот, кто выберет трезвую, простую и в простоте своей почти немыслимую истину, увидит ее с той ясностью, с той отчетливостью, которые раньше никому и не мерещились. Чтобы вступить в наши законные права над нашим родным и всечеловеческим наследством, всего-то и нужно, что ум и сердце, не знающие лени, и решимость не лгать ни себе, ни другим. Подделки обманывают в конечном счете только тех, кто очень хочет быть обманутым...

1986 г.

наиболее остро всегда чувствовала «больные» вопросы современности, возлагается особая роль...

— Перемены действительно очевидны и серьезны, и как раз поэтому нельзя, чтобы дело было снова утоплено в потоке фраз. Надежда— это противоположность эйфории, она требует строгости и трезвости. Рацеи, которые к чему-то «призывают», но никого ни к чему не обязывают, недопустимы. Они не просто бесполезны, они губительны. Достаточно их наслушались. У меня есть личный интерес: если я, именно я, вдруг заговорю с наигранной решительностью призыва, чересчур размашисто, чересчур широковещательно, мне перестанут верить. А потерять доверие я боюсь. Пока еще мне верят.

Вот вы говорите: «интеллигенция» — и мне хочется на сократовский манер придираться к словам. Я надеюсь, что принадлежу к интеллигенции, а потому не имею права ее ни хвалить, ни бранить. Чего стоит интеллигенция, кто способен «сыграть особую роль» в почтенном метафорическом смысле, а кто удовольствуется тем, чтобы, простите меня за каламбур, буквально «сыграть роль», роль театральную,— это как раз сейчас и выясняется. Время нас испытывает. Можно ли утверждать, что способность «наиболее остро» чувствовать больные проблемы, всеобщие, а не только собственные — непременное, само собой разумеющееся, постоянно и во всем проявляющееся свойство интеллигенции? Это ее, то есть наша, обязанность, которая, как всякая обязанность, исполняется иногда получше, иногда плоховато, так себе, иногда вовсе не исполняется. И как всякая обязанность, она объективно остается в силе и тогда, когда ее никто не думает выполнять. Объективные законы позаботятся о том, чтобы неисполнение обязанности даром не прошло. Не просто для нас — для общества. А отзывчивость интеллигенции — это, выражаясь на жаргоне, когда-то принятом у немецких философов, не столько данность, сколько заданность. Тут не поможет поделить интеллигентов по признаку отзывчивости на «истинных» и «неистинных»; о втором разряде уж слишком неинтересно говорить. Но и до людей, которым нет причины отказывать ни в совести, ни в наименовании «истинных» интеллигентов, которым больно не только тогда, когда им наступили на ногу,— разве до них всякая чужая боль доходит пропорционально своему масштабу? Нет, конечно.

Примера ради: часто ли прирожденные и потомственные горожане, к каковым принадлежу и я сам, чувствуют больные проблемы деревни? И не теперь, когда мы все вычитываем эти проблемы из «деревенской прозы», набравшей силу да и вошедшей в моду, а, скажем, полвека с лишним тому назад? И других примеров хватает. Так что с отзывчивостью дело непросто. Всяко бывало: бывало, что интеллигенты, так назы-

ваемые творческие интеллигенты или попросту «критически мыслящие личности», как это называлось во времена Михайловского, болезненно наталкивались на стену довольного собой нетерпимого невежества: бывало, что вопросы, лежащие за пределами кружкового сознания, не доходили до интеллигентов, даже и «критически мыслящих». Бывало (и бывает) то и другое. Морально предосудительнее второе, потому что «интеллигент» по буквальному, этимологическому смыслу своего самоназвания — это тот, кто как раз обязался понимать, уклоняясь от усилий понимания, он уклоняется от своего прямого дела. Но ни первое, ни второе добром не кончается. Если общество невнимательно к творчески мыслящему человеку, это худо в конечном счете не для него, а для общества. Если интеллигент саботирует обязанность прилагать свои силы к пониманию того, что выходит за пределы его круга, он сам наказывает себя.

И сегодня, как всегда, дело интеллигента — заботиться не о том, понимают ли его другие, а о том, понимает ли он других. Это должно быть его тревогой. Нереально ожидать, что все проблемы будут ему в одинаковой мере близки: у одного один опыт, у другого — другой. Но он не смеет игнорировать в своей мысли сложность целого и свою от ветственность перед целым. Если мы хотя бы увидим, что вещи, для начала вовсе нам не близкие, реальны, если мы как следует проникнемся уважением к их реальности, мы сделаем первый шаг к пониманию.

— Какие задачи вы считаете наиболее актуальными для современной интеллигенции?

— Я думаю, что одна из актуальных обязанностей интеллигента — противостоять распространяющемуся злу кружкового сознания, грозящему превратить всякую активность в сферу культуры, в подобие игры за свою команду, а программы и тезисы, расхожие словечки и списки хвалимых и хулимых имен — в условные знаки принадлежности команде вроде цвета майки. В этой сфере все переименовано, все значения слов для «посвященного» сдвинуты. Если открытый спор, в котором спорящий додумывает до конца свою позицию, не прячась ни за условные обозначения, ни за прописные истины своего круга, может привести к подлинному пониманию, хотя бы и при самом серьезном несогласии, то оперирование знаками группового размежевания закрывает возможность понять не только оппонента, но и самого себя. При таких условиях тот, кто неравнодушен к истине, просто вынужден взять на себя роль «непосвященного», так сказать. Простодушного Дикаря из просветительской повести XVIII века, с риском навлечь на себя соответствующие неприятности.

Одно из последствий упомянутого мной недуга — поразительная резкость, с которой ведется полемика как раз по таким вопросам, которые никакой чрезвычайной остроты (по крайней мере для «непосвященных») в себе не содержат. Как раз действительно острые вопросы обсуждаются более приглушенно, под сурдинку, преувеличенно вежливо, но до чего расходятся страсти в какой-нибудь дискуссии на более или менее отвлеченную тему, сколько уничтожающих сарказмов, намеков на невежество оппонента или его моральную неблагонадежность!

Честертон говорил, что ненавидит ссору, потому что ссора исключает спор. Одно из условий той откровенности и прямоты, которых требует от нас время,— это отказ принимать несогласного за врага. Интеллигенция должна выработать культуру несогласия, культуру спора — не мягкую всетерпимость, но искренне взаимное уважение. Ни согласие «компактного большинства» — так, кажется, это было названо в ибсеновской пьесе «Враг народа»? — ни бессодержательные раздоры кружков не имеют отношения к культуре. Вот и нашлась формула для актуальной задачи: культура несогласия.

Другая актуальная задача — додумывать свои мысли до конца. Успокоиться на том, что твоего мнения никто не спрашивает, уныло, но отчасти соблазнительно, именно потому, что додумывать до конца ничего не надо. Для обиняков и намеков, для необязательных благих пожеланий достаточно не доведенного до конца движения ума. Но социально ответственное мышление обязано предъявлять к себе иные требования.

— Сергей Сергеевич, вы специалист по античной культуре. По роду работы вам хорошо «знаком» и XIX век. Каким видится «оттуда» наше время?

— Чем бы я ни занимался, свое время все равно вижу изнутри, из него самого. Все остальное — иллюзия... Когда говоришь о своем времени, хочется говорить главным образом о том, что в нем не радует, и это, в общем, совершенно естественно, потому что из всех эпох отвечаем мы за грехи и слабости нашей собственной. Это как с детьми — только и порадуешься что чужим, а когда глядишь на своих, только и делаешь, что коришь себя за воспитательские упущения. Но для такого человека, который думает о культуре, пишет о культуре и пытается культуру по мере своих слабых сил защищать, есть искушение — почувствовать себя каким-то пророком от культуры, важно читающим мораль, откуда-то извне распекающим современников за то, что они все делают не так. Это, конечно, нелепая позиция, и не дай бог в ней оказаться.

Можно настроиться на то, что «варвары у ворот» и мы должны спасать культуру от них — такие уж они нехорошие. Ничего не скажешь, причины для такого настроения вроде бы есть; но лучше исходить из того, что варвары — это и мы, мы наравне с другими, и спасать культуру надо прежде всего от сил распада, лени, своеволия внутри нас же самих. Например, внутри меня.

Никто не станет сожалеть о тех временах, когда образование было привилегией. Ну, не такой безнадежно огражденной привилегией, иначе невозможно было бы само явление разночинской интеллигенции, но все-таки привилегией. С другой стороны, наивно было бы думать, будто, перестав быть привилегией, образование не останется столь же драго ценным, обязывающим, требующим жертв.

Ни в какое время ничто настоящее не приходит само собой. Это прописная истина, которой никто не отменит. В любой сказке герой мог добиться брака с царевой дочерью или расколдовать заколдованную красавицу, лишь совершив невозможное, и у всех древних народов доступ к статусу посвященного открывали трудные испытания. Этот образ под сказан мне моим уважаемым оппонентом по «круглому столу» в «Литературной газете» Георгием Дмитриевичем Гачевым, который призывал «поддерживать, а не устрашать художника, что, влекомый любовью, смеет разбить гроб хрустальный»,— что же он, забыл, что гроб хрустальный разбивает только тот, кто преодолевает страх, и если бы не эта преграда, сюжета вообще не было бы, заколдованный лес превратился бы в зону отдыха?..

Облегченного пути для культуры нет. Культура продолжает жить, как жила всегда: идя по линии наибольшего сопротивления.

— Нередко получается, и об этом много говорится, что из стен вуза выходит полуспециалист-полуинтеллигент. Не отсюда ли многие метания—и ошибки тоже — нынешней молодежи? Невольно вспоминается крестьянин былых времен, который чувствовал себя частью природы и жил в полном соответствии с этим своим ощущением...

— Совершенно не могу себе представить, по каким критериям можно было бы сравнивать «культурный уровень» носителя старой народной культуры, часто вовсе не грамотного, но при этом умеющего сложить песню, способного на настоящую работу мысли,— и младшего или хоть старшего научного сотрудника, знающего множество сведений, вполне неизвестных первому, однако пробавляющемуся телевизором и транзистором. Я даже не говорю, что первый выше второго, я просто признаюсь, что не умею их сопоставить. Я вижу задачу в создании настоящей культуры, настоящей духовности для людей неинтеллигентских видов труда. Задача эта до сих пор остается нерешенной. Открыть «от станка» путь в интеллигенцию — это еще не то, совсем не то, что одухотворить всю жизнь того, кому оставаться у станка. Симона Вейль, замечательная, только после смерти получившая известность французская женщина-философ, утверждала, что все остальные культурные задачи уже были решены в Древней Греции, все, кроме одной, греки не создали духовность механического труда. А в наше время задача эта особенно сложна, потому что нужно создавать культуру для людей, по большей части не имеющих корней ни в деревенской, ни в городской традиции.

Ясно одно — чего делать не нужно. Во-первых, начну с прописной, надоевшей истины, которая, однако, как показывают факты (в частности упомянутые выше), прискорбным образом сохраняют свою актуальность: нельзя предлагать людям урезанный, сокращенный образ культуры, культуру с купюрами и без проблем. Это не просто бесполезно — это вредно, очень вредно. Так подрывается доверие не только к носителям и распространителям эрзац-культуры — так им и нужно,— но и к культуре как таковой, больше того, искренности и серьезности вообще. Возможно, иной человек и не поймет как следует, чего ему недостает, он просто найдет, что завлекательней лишний раз нарушить антиал когольную политику, чем дурака валять. Во-вторых, едва ли стоит при встрече с людьми, стоящими вне интеллигентского круга, увлекаться демонстрацией собственной изысканности, щеголять и красоваться: еще немецкий романтик Клеменс Брентано советовал не играть со словом по той же причине, по которой нельзя играть с хлебом. Нужны строгость — к себе, внимание — к другому. И, в-третьих, язва нашей жизни, прямо-таки на корню губящая возможности подлинного контакта между культурой и людьми,— это имитация таких контактов. Например, те лекции на предприятиях, которые проводятся потому, что лектору нужна «галочка» и предприятию нужна «галочка».

— Может быть, и в силу указанных вами причин теперь стало заметно то, что раньше было незаметно, хотя и долго лежало на поверхности,— несоответствие между нынешним статусом «образованного», то есть имеющего диплом о высшем образовании человека, с его истинной интеллигентностью. Конечно, причин тому много. Какие из них самые серьезные?

— Всех причин, хотя бы и важнейших, назвать не могу. Одна из них — занижение профессиональных требований, уже со студенческой скамьи. Сюда же относится характерное сокращение удельного, так сказать, веса профессионального умения и трудолюбия среди причин для самоуважения да и общественного признания. На работе — свои текущие проблемы, дома, за чаем, нужно продемонстрировать «хобби», а чистоту профессиональной совести не спросят ни там, ни здесь. О другой причине я уже говорил: это все развивающаяся и расширяющаяся возможность, не зная какого-либо предмета, быть с ним «знакомым» через систему отображений. Третья — невнимание к фундаменту знаний, к тому, что скрыто в земле и на чем все покоится. Сколько я встречал молодых людей, знающих Мандельштама и не знающих Пушкина,— а потому, конечно, не знающих и Мандельштама: у вещей отнимается их основа и точка отсчета, они лишаются смысла и связи. Четвертая — но я лучше процитирую стихотворение Ахматовой, которое называется «Скорость»:

Бедствие это не знает предела, 

Ты, не имея ни духа, ни тела, 

Коршуном злобным на мир налетела, 

Все исказила и всем овладела, 

И ничего не взяла.

Лучше о вездесущем «духе поспешности» не скажешь. Дух этот может сочетаться и с умом, и с талантом, но он все «исказит».

— А идет все издалека, с детства... Там уже требуют — побыстрей и даже в обучении малышей норовят обойтись без главного. Предложи-

те в детском саду почитать детям стихи Пушкина — последует ответ: «Пушкин не по методике». А если подумать, так это просто здравому смыслу противоречит.

— Что мне понравилось в Италии: там зайдешь в книжную лавку в провинциальном городе — и Данте, и Петрарка будут на прилавке непременно, да еще в разных изданиях, в расчете на более или менее подготовленного читателя. А у нас — в каждом ли книжном магазине, в любом русском городе можно купить Пушкина? А комментированных изданий поэта нет как нет. Но нельзя без Пушкина, нельзя без Тютчева и Баратынского...

Хорошо, что за самое последнее время стали переиздавать заметно больше — Вяземского, например, Федора Глинку, Полонского, Апухтина,— ну, это поскучнее, но тоже хорошее дело. Но, как, видим, предложение все еще не соответствует спросу — есть же люди, которые стихами живут...

— И люди ждут открытия новых музеев, необходимость которых как бы подсказана самим временем...

— Вот, например, вернулся или возвращается интерес к Вячеславу Иванову. А ведь его «башня» в Ленинграде сохранилась. Сюда еще возможно было бы прийти, заглянуть в окно — а это прежде всего означает: увидеть отсюда Таврический сад — и понять как следует его стихи: «Стучится, вскрутя золотой листопад, к товарищам ветер в оконца...»

Было бы хорошо, если бы все, кто помнит его поэзию, могли увидеть и таинственно круглящиеся стены, среди которых поэт жил, и этот чудесный вид из окна.

А сколько говорилось и писалось и даже принималось постановлений о музее-усадьбе А. Блока в Шахматове... О доме Цветаевой в бывшем Борисоглебском переулке все сказано Дмитрием Сергеевичем Лихачевым в интервью журналу «Огонек». Все еще остается неблагополучным — вопреки моему легкомысленному, недостаточно проверенному утверждению в том же журнале — положение с переделкинской дачей Пастернака. В опустошенном кабинете вместо подлинных вещей висит фотография этих вещей. Заменить фотографией вещи — это, ничего не скажешь, символ. И все не решен вопрос: то ли мемориальный дом будет, то ли, так сказать, «коммунальный» музей писателей — пустые ком наты и казенные фотографии самых разных живших в Переделкине писателей на стенах... Дому необходимо дать статус заповедника, необходимо восстановить то, что было, расставить мемориальные вещи по местам, пока есть они и есть кому расставлять по живой человеческой памяти. А если памяти недостанет, существует фильм, позволяющий совсем точно восстановить облик комнаты.

Мы часто, очень часто создаем себе нелепые проблемы. Бывают трудности, связанные с делом, и трудности, отвлекающие от дела, а потому в некотором смысле, как ни странно, балующие, «размагничивающие», усыпляющие совесть. Ну, если вы не можете написать дипломную работу должным образом, не проработав как следует некоей книги — а вам ее не дают, и вы привыкаете к тому, что можно обойтись и без необходимых знаний из первых рук, перебиться каким-нибудь пересказом, что при толике смышлености и «общей культуры» добиться не так уж трудно. Силы уходят не на дело, не на главное, все время на что-то другое — доставать справку, продлевать запись в библиотеке и тому подобное. Нельзя ли быть «полиберальнее» при обеспечении студенту — и специалисту тоже, там те же проблемы! — условий для работы и построже при оценке результатов работы?

— Нет ли у вас конкретных примеров?

— Есть, и даже не только из собственного опыта. После разговора со мной, появившегося в журнале «Огонек», кажется, возникло преувеличенное представление о моих возможностях влиять на ход самых различных дел, я получаю письма о неурядицах — в частности о неурядицах в библиотеках. Мне пишут, что с библиотекой МГУ дело обстоит следующим образом: после недопустимой акции по уничтожению «излишних» книг (говорят, около 50 тыс. названий, в том числе подборки немецких психологических журналов 20—30-х гг. и бог весть что еще — картотека уничтожалась параллельно) был найден такой выход: в читальный зал ежедневно впускают ровно 50 человек. Вроде бы по жарная инспекция решает, кому заниматься наукой, кому — нет. Нужно ли добавлять, что студенты не имеют доступа во «взрослые» библиотеки? В ИНИОН вовсе нельзя, в научные залы библиотеки им. Ленина только после «хождения по мукам»... А кто не научился работать с научной литературой в студенческие годы, едва ли научится позднее.

Честное слово, у культурной работы хватает собственных, содержательных трудностей, силы лучше поберечь для них. Ложные проблемы, пустые помехи — для труженика роскошь не по средствам.

Ответы на вопросы ежегодника «Популярные чтения по этике»

Отвечать на предложенные вопросы — дело очень безрассудное, и мне нужно немалое усилие, чтобы справиться с оторопью. Кто я такой, чтобы говорить о морали, на каком костре стою, чем заплатил за право высказываться? Знаете, в Евангелиях выясняется, что надежда есть и у пропащей женщины, и у разбойника, и даже, что гораздо поразительнее, у мытаря, то есть нечистого на руку сборщика налогов, но суровее всего отношение к фарисею — профессиональному резонеру, специалисту по этике, так сказать. Оно и понятно: у тех еще остался непочатый, заповедный запас, о котором они и сами не ведают, неиспользованный шанс потрястись и начать жизнь сначала,— а фарисей разменял этот запас, этот шанс на уверенные, бестрепетные слова. Кто говорит о морали, берет на себя страшный риск, что его рацеи перекроют своей толщей дыхательные пути, по которым только и может дойти до наших душ воздух. Заболтать вопросы совести, превратить их в «темы» — что может быть страшнее?

«Кто говорит, не знает, кто знает, не говорит»,— по Лао-цзы. Попробую исходить из того, что я — не знаю.

«В чем, на ваш взгляд, сущность морали?»

Не буду предлагать тысяча первой дефиниции морали, воздержусь и от попыток глубокомысленно противопоставлять друг другу «мораль», «этику» и «нравственность»; этимологически это абсолютно одно и то же слово, только выраженное сначала латинским, потом греческим, а под конец — славянским корнем. В латинском слове для русского уха есть привкус «умственности». Я бы сказал так: совесть не от ума, она глубже ума, глубже всего, что есть в человеке; но для того, чтобы сделать из окликания совести правильные практические выводы, нужен ум. Мораль и должна быть посредницей между совестью и умом. Совесть — глубина, ум — свет; мораль нужна, чтобы свет прояснял глубину.

«Как бы вы оценили состояние общественных нравов в нашей стране в настоящее время? Какие общественные пороки являются, на ваш взгляд, наиболее опасными?»

Какие общественные пороки? Разрешите процитировать роман Булгакова. «Нет, игемон, он не был многословен на этот раз. Единственное, что он сказал, это, что в числе человеческих пороков одним из главных он считает трусость». Булгаковский Пилат больно задет этими словами. Пусть будет больно и нам.

Плод от корня трусости, от ее ветвистого древа — та анонимность общественного поведения, при котором говорятся любые слова и делаются любые дела без того, чтобы хоть одна душа сделала выбор и взяла на себя за свой выбор ответственность. «Так надо». «Имеется мнение». Одна женщина, годами добивавшаяся (и добившаяся), чтобы ее книга вышла без единого реверанса в ненужных проходных фразах, без единого пустого, но требуемого условностью слова, рассказывала мне, как ей в одном начальственном кабинете за другим говорили одно и то же: «Вы же понимаете, что я на вашей стороне — но что от меня зависит?» От них не зависело; от нее, не имевшей никаких чинов, опиравшейся только на свою одинокую твердость,— зависело. (Кстати, почему это у нас женщины чаще проявляют мужские добродетели, чем мужчины? Меня как мужчину это, признаться, задевает. Скоро слово «мужество» придется заменить каким-нибудь другим.)

У нас своя судьба и свои проблемы, ничего не скажешь. Но есть и проблемы, касающиеся нравственной ситуации во всем мире. То, что до нас они доходят с опозданием (как многое другое, от моды до СПИДа), не должно внушать необоснованных надежд; все равно доходят, никуда от них не денешься. Я считаю прискорбным и бессмысленным недоразумением утвердившуюся в умах стольких наших современников начиная с Запада и по всему свету привычку ассоциировать свободу и «свободную любовь», независимость личности и «сексуальную революцию». История свидетельствует против такого сближения идей. У самых истоков европейской традиции вольнолюбия — легенды о том, как римляне свергли власть царей, защищая честь мужней жены, а затем свергли власть децемвиров, защищая честь девственности. На заре Нового времени эта традиция была обновлена пуританами; таково происхождение европейской гражданственности, от которого она не может отречься, не отрекаясь от себя самой. В античном языческом мире были люди, которые пользовались во внеслужебное время и в своем кругу полной «свободой» беспорядочного удовлетворения своих физических импульсов, без обязательств семьи, верности, чести; но люди эти были рабы. Свободнорожденные жили иначе. Ведь это так понятно: целомудрие — культура воли, школа собственного достоинства, школа самоува жения. «Личности хранитель — стыд»,—сказал Вячеслав Иванов, человек, который сам погрешал одно время умственными играми, отчасти предвосхищавшими идеологию «сексуальной революции», но был в отличие от глашатаев последней способен взглянуть на дело с другой стороны и притом отлично знал историю. Гете был ещё меньше похож на монаха, и всё же это он сказал, что человек, преодолевая себя, освобождает себя от мировой несвободы, от рабства во тьме стихий.

«Мне хочется» и «я избрал» — вещи разные, пожалуй, самые разные на свете; и к гражданской этике их различие имеет весьма близкое отношение. Только тот, кто до глубины распознал все различие между позывом и выбором и научился следовать не первому, а второму, может защитить свою свободу; а свобода — это такое благо, которое необходимо защищать каждый день и каждый час, иначе оно будет неминуемо отобрано, и поделом отобрано.

Что касается вышеназванного недоразумения, то понять его, конечно, можно, хотя нельзя оправдать. В нашем столетии были столько раз опробованы жутковатые патерналистские модели ложного авторитета— носитель власти как папаша, поучающий своих пожизненно несовершеннолетних деток благонравию, благонравие как эрзац благород ства, полная непристойность в насаждении пристойности... Кому это не постыло? Но кто перестает из-за подобных впечатлений видеть действительно большие вещи, теряет чувство пропорции? Существует тысячелетний опыт человечества, и существует объективная смысловая связь ценностей, не зависящая от наших капризов и маний и даже от наших травм.

Я не верю, что возможно нравственное поведение, полностью обходящееся без какой-то доли аскетизма, то есть добровольно причиняемого себе насилия, в котором неизбежная боль уравновешивается радостью освобождения. «С кем протекли его боренья? С самим собой, с самим собой».

«Организаторы одной из телепередач обращались к самым разным людям с вопросом: «Что такое человеческое достоинство?» У подавляющего большинства этот вопрос вызвал недоумение, растерянность... Как вы думаете, почему?»

Вы рассказываете очень страшные вещи. Что тут сказать? Тут укоризна и школе, и всей нашей жизни.

Я скажу несколько слов о проблеме, отнюдь не самой болезненной — и все же... В нашей жизни есть блага, принадлежащие как бы всем, но для того, чтобы их получить, нужно «подсуетиться» — лишний раз сходить куда нужно, поговорить с кем нужно, а главное, заявить, что это благо следует предоставить именно тебе предпочтительно перед другими. В идеальном случае дело даже обходится без коррупции, но самому заявить о себе, потребовать, «выбить» необходимо, иначе не получишь ничего. О, этот глагол «подсуетиться». Когда я размышляю о нем, я не могу не подумать, что русский язык действительно великий, могучий, свободный, а главное, правдивый. Человек, у которого вышла книга, «организует» на эту книгу рецензии, и это никого не удивляет. В десятках ситуаций люди пишут на себя характеристики, и это тоже всем привычно. Что остается сделать человеку с чувством собственного достоинства, то есть такому, который всем своим существом сопротивляется такому порядку? Очевидно, стать в угол и простоять там всю жизнь подряд.. Вы знаете, так бывает, редко, но бывает. Не на благо обществу.

1987 г.