"Мой путь к Богу"

Путь к Православию из иных христианских конфессий и направлений, близких к ним.

1. «В православие нужно вжиться». Беседа с православным священником Фомой Дицем, в прошлом – католиком.

"Мой путь к Богу" (выход передачи 16.11.2014)

Священник Фома Диц

Мы продолжаем знакомить наших читателей с программой телеканала «Спас» «Мой путь к Богу», в которой священник Георгий Максимов встречается с людьми, обратившимися в Православие из разных неправославных конфессий. Сегодняшний гость программы – православный священник Фома Диц. Отец Фома, немец по рождению, лютеранин по воспитанию, пришел в Православие из католичества. О том, что было движущей силой его духовных поисков, насколько важно принципиальное стояние в Истине, нужно ли, говоря с инославными, непременно указывать, что их учения еретические, как относиться к теории ветвей Церкви, – беседа с ним.

Священник Георгий Максимов: Здравствуйте! В эфире передача «Мой путь к Богу». Сегодня у нас в гостях священник Фома Диц. Все мы знаем, что за минувшие 20 лет многие наши соотечественники переехали в страны Запада, а отец Фома – представитель обратного движения. Будучи сам родом из Германии, он уже много лет служит как священник Русской Православной Церкви в Москве. Отец Фома, с чего начался ваш путь к Богу?

Священник Фома Диц: Спасибо, отец Георгий. Могу начать с детства. Я вырос в типичной немецкой лютеранской семье, где один из родителей был верующим – мой отец. Мать была от Церкви далека, хотя ее дедушка был пастором. И от отца я получил первые основания веры, он нам читал Евангелие по воскресеньям, ходил с нами в лютеранский храм в нашем пригороде в Мюнхене. В 10–12 лет у меня была детская вера, которой я дорожил и за которую иногда терпел насмешки от сверстников. Потому что все-таки немецкое окружение – глубоко секулярное… А потом, что типично для немцев, я потерял эту веру, когда вступил во взрослый возраст. И обрел ее вновь, слушая катехизацию в Римско-Католической церкви.

Отец Георгий: То есть вы перешли из лютеранства в католицизм?

Отец Фома: Да. Несколько лет я ходил к католикам на занятия как лютеранин, а потом решил присоединиться. Мне было тогда 23 года.

Отец Георгий: А что было побудительным мотивом к тому, чтобы заново обрести веру и при этом решиться на такой переход?

Отец Фома: Можно так сказать: как протестант из лютеранской семьи я относился к Церкви достаточно скептически, когда вступил во взрослый возраст. Из-за многих причин. Главная, может быть, касается отношения к родителям. В частности, я помню, что мой отец, когда он молился дома, перед едой, всегда был очень грустным. Я, тогда молодой человек, удивлялся: «Почему человек грустный, когда он обращается к Богу? Что здесь не так?» У католиков как раз наоборот. Я видел у католиков много жизнерадостных людей, которые искренне благодарны Богу за обретенную веру, которые нашли в Католической церкви новый способ жизни – общинной жизни. И еще у них было очень большое побуждение к миссионерству. Меня убедили эти радость и общинность и, можно сказать, любовь между верующими в общинах Католической церкви.

Стоит отметить, что я стал католиком в Неокатехуменате – в России это малоизвестное, но все-таки присутствующее движение. Это одно из так называемых духовных движений современного католицизма. Я побыл несколько лет в этом движении и ощутил необходимость войти полностью в Католическую церковь, чтобы участвовать в таинствах и строить дальше свою жизнь на этом пути. Впоследствии я с большим энтузиазмом углубился в жизнь Католической церкви, стал катехизатором, участвовал во многих паломничествах в Рим, участвовал в миссии Неокатехумената в Западном Берлине и, позднее, в Венгрии, поступил в семинарию.

Ватикан

Отец Георгий: Как я знаю, для протестантов многие вещи и в Католической церкви непривычны, как и в Православной. Например, почитание Богородицы, изображения святых. Может быть, в Лютеранской церкви это не так, как в других протестантских церквях, но всё равно вам, наверное, нужно было как-то это в себе преодолевать. Или это получилось естественно в процессе катехизации?

Отец Фома: Это потребовало некоторого времени. Ведь почитание Богородицы и, например, присутствие папы Римского – для протестанта, конечно, это камень соблазна. Я должен был привыкнуть. Я помню, когда была первая паломническая поездка в Рим, сопричастность к массовым стечениям народа, которые там есть, вызывала у меня отторжение. Это, на мой тогдашний взгляд, была преувеличенная общинность. Но я привык к этому. Я верил, что почитание Богородицы имеет значимое место в вероучении и благочестии. Также я видел преимущество католичества в наличии священства, которого у лютеран нет. Я видел, что в этом есть отцовство, которое Христос установил для того, чтобы у нас был пастырь. Так что я привык в этих общинах ко многим моментам, которые есть у нас в Православии: почитание Богородицы, священство, епископы, Священное Предание – хотя оно в другом виде у католиков.

Отец Георгий: Сколько лет вы провели в Католической церкви?

Отец Фома: Если считать от самого первого вхождения и до выхода – 18 лет.

Отец Георгий: Это серьезный срок. Учитывая причины, которые вас привели туда: вы нашли место, где есть общинная жизнь, внимание друг к другу, где собираются жизнерадостные люди, которые делятся друг с другом радостью, – то закономерен вопрос: что же вас заставило усомниться в католицизме, продолжить свой поиск и прийти к Православию? Ведь Православие на Западе нельзя назвать широко известной верой.

Священник Фома Диц

Отец Фома: Это действительно так. Когда я стал католиком, я о Православии, по сути, ничего не знал. Для меня это было белое пятно на религиозной карте. И только спустя какое-то время я начал понемногу узнавать, что есть еще другое, есть Православие, в котором Предание играет огромную роль. Но почти всё время в тот долгий период моей жизни я был убежден в правоте католических догматов, не допускал никаких сомнений в том, что папство установлено Самим Христом, что папа Римский на том самом месте, которое ему подобает. Но в течение всего времени пребывания в Католической церкви было и ощущение, что чего-то не хватает. Не хватало надежного, твердого фундамента веры, о котором я знаю, что он никогда не рухнет, что именно этот фундамент будет меня держать, а не отношение к людям, не отношение к общине, не отношение к вещам, которые, по сути, являются преходящими. И Бог меня так вел, что я всё больше интересовался Православной Церковью.

Я достаточно рано начал изучать русский язык – мне было тогда 24 года. Я жил в Западном Берлине и получил от Берлинского университета отказ: они мне не позволили у них продолжить изучение архитектуры, которое я начал в Мюнхене. И, разочарованный этим решением, я пошел в ближайший книжный магазин и купил себе самоучитель русского языка, потому что ощущал: это будет для меня важно.

Отец Георгий: И как, легко ли было освоить язык?

Отец Фома: Шансы выучить язык казались мне небольшими. Но я не сдавался, и русское слово скоро стало для меня вообще воплощением красоты речи. Однако о Православии я читал не столько на русском, сколько на немецком. Когда я узнал о жизни Православной Церкви в условиях коммунизма, где были и преследования, и мученичество, то стал интересоваться и прочел о Православии всё, что было тогда доступно на немецком языке.

Потом начал углубляться в писания святых отцов, особенно русского Православия. Читал Силуана Афонского, частично толкования Феофана Затворника, житие Иоанна Кронштадтского – всё на немецком языке. И чем больше я читал, тем больше меня это захватывало и интересовало. Это ввело меня в некоторый конфликт, потому что это не считается у католиков чем-то важным в духовном воспитании. Они говорили: «У нас всё это тоже есть. Что ты там ищешь?» А я не нашел в католичестве этого. Не нашел ту глубину, не нашел ту твердость духовной жизни, ту надежность, тот фундамент. В католичестве имеет большое значение харизматический элемент в духовном наставлении. Они называют это харизмой, и, действительно, у них есть очень харизматичные лидеры. Они могут два часа восторженно рассказывать о Боге и собрать 100 тысяч людей. Я был много раз в таких собраниях, в которых в том числе призывают людей к священству. И в таких собраниях сразу встают тысячи молодых людей, чтобы стать католическими священниками. Но именно в этой харизматичности я нашел недостаток надежности, недостаток полагания на фундамент веры в Церкви. Эту надежность и глубокое укоренение в Предание Церкви я нашел у святых отцов Православия. Особенно новых времен: Иоанна Кронштадтского, Силуана Афонского, Феофана Затворника, в писаниях новомучеников Русской Церкви. Это стало для меня некоей скалой, где я находил прибежище, когда возникали сомнения в католичестве или просто когда становилось скучно.

Отец Георгий: Такое увлечение не вступало в конфликт с вашими католическими воззрениями?

Отец Фома: Вступало. Я опасался слишком близко прикоснуться к Православию, боясь за свою католическую веру, и молился Богородице, чтобы не потерять ее. Надо сказать, что я поступил в католическую семинарию и понимал: если я хочу стать католическим священником, то рано или поздно придется отказаться от своей тяги к Православию. Но хочу ли я этого? В чем воля Божия? Я решил себя проверить тем, что отказался от всего, что было связано с Россией, с Православием, от всех моих учебников и книг, звукозаписей, даже словарей. Это была целая библиотека. Я всё упаковал и отдал. Отделился. И сказал: «Ты, пожалуйста, Боже, веди меня туда, куда я должен идти». И таким образом я жил еще несколько лет.

Я учился в семинарии, и мне с каждым годом становилось тяжелее. Я больше не ощущал, что у меня есть та благодать, которая нужна монаху, нужна целибатному священнику, а целибат – необходимое условие для того, чтобы стать священником у католиков. И вообще само чувство призвания к священству стало ослабевать, и в конце концов я был в таком внутреннем кризисе, что духовнику и ректору – он и глава движения Неокатехумената, это известный испанец Кико Аргуэльо – пришлось послать меня домой со словами: «Здесь оставаться ты не можешь. Пожалуйста, иди домой, ищи себе подружку и делай что хочешь, работай. Здесь оставаться не можешь. Не знаем, куда Бог тебя ведет, но, пожалуйста, уходи». И это было для меня то слово, в котором я нуждался. Это был ответ от Бога на ту мою молитву.

Я отправился домой, в Мюнхен, вернулся к работе архитектора. Тем же летом я поехал в Россию в поиске супруги, что, конечно, ничем не закончилось. И слава Богу, что ничем не закончилось. Вернувшись, я стал понемногу посещать богослужения в русской церкви в Мюнхене.

Отец Георгий: В крупных городах Германии представлено много разных Православных Поместных Церквей. Есть и Константинопольская греческая юрисдикция, есть Русская Зарубежная Церковь, и русская Московского Патриархата. Есть и болгарские, и сербские, и румынские храмы. Как случилось так, что ваша душа больше лежала к Русской Зарубежной Церкви? Это было просто потому, что ближайший к вам храм оказался таким? Или это объяснялось чем-то более существенным?

Отец Фома: Это был не ближайший храм. Ближайший был сербский. Он был самый благоустроенный. Но я не знал сербского языка. Для немца, который интересуется Православием, это большая поддержка, если он знает язык той или иной Поместной Православной Церкви. Кто болгарский, кто греческий. В каждой из этих церквей в Мюнхене есть своя немецкая паства, они, конечно, стараются учить язык, чтобы лучше участвовать в богослужении. Русский я знал в какой-то степени, хоть плохо, но что-то я понимал. И в Русскую Зарубежную Церковь пошел, действительно, потому, что их храм был ближе и это была красивая большая церковь. У Московской Патриархии этого не было. А в Зарубежной Церкви был даже епископ немец. Они делали и до сих пор много делают для немецкой паствы. Владыка собирает раз в месяц немцев к себе в монастырь и проводит для них урок православной догматики. Раз в месяц есть кружки по домам, в разных семьях, и владыка рассказывает о православной жизни, о вере. Это, конечно, была большая поддержка. Также были двух-трехдневные семинары на немецком языке о Православии. Так что я стал чаще туда ходить, налаживать контакт с епископом и оставаться после Литургии на трапезы, старался общаться то на немецком, то на русском с людьми и нашел там очень дружную общину, где каждый знал каждого. И всё было очень хорошо. Единственной проблемой там было то, что я все-таки был нерусский и поэтому немного ощущал, что стою как бы несколько за дверями. Эта проблема, конечно, есть везде, думаю, за границей для Русской Церкви, потому что, сохраняя русский язык и церковнославянский язык, она не может быть в полной мере миссионерской. Если лишь одна Литургия в месяц служится на немецком языке.

Отец Георгий: И что же вам помогло преодолеть это ощущение некоторой чуждости местной православной общины как ориентированной на другую нацию?

Отец Фома: Владыка Берлинский Марк главным образом. А также отец Николай Артемов. Он в Германии родился и вырос, поэтому для нас мог многое делать. Он проводил для нас уроки по церковнославянскому языку. Был еще немецкий священник, что также явилось знаком для меня: национальность не является преградой даже для принятия сана.

Но особенно помогла догматика, осмысление догматического учения Православной Церкви. Об этом я должен обязательно рассказать, потому что сейчас и в России среди православных людей есть сильная тенденция – говорить, что в принципе особой разницы нет между Православием и католицизмом. Это неправда. Разница между Православием и католицизмом гораздо больше, чем между протестантизмом и католицизмом. И переходить из католицизма в Православие гораздо тяжелее. Я думаю, гораздо меньше обращенных из католиков в Православие, чем из протестантизма в католичество. Почему? Потому что расстояние догматическое все-таки огромное. Мне очень помогло то, что я влюбился в учение о Церкви, в экклезиологию. Здесь как раз влияние Русской Зарубежной Церкви было очень важным. В Зарубежной Церкви учат, что католичество – это не церковь-сестра, а отпавшая от Православия Поместная церковь, которая когда-то была православной и потом перестала быть православной, потому что ввела учение, которое Православие принять не может и которое, естественно, для нас поэтому является еретическим. А у нас проводят сильную тенденцию, чтобы всё уравнивать, чтобы сделать всё как бы равноправным!

Но когда мы читаем святых отцов, то видим, что это совсем не так. Например, преподобный Иустин (Попович) явно сказал: мы принимаем каноны о том, что не молимся с еретиками и не принимаем католиков. И это логично. Представьте себе, что Болгарская Церковь выступит с тезисом, что у нее есть примат и претензия на абсолютное главенство в Церкви. Что бы мы подумали об этом? Естественно, это начало ереси. У католиков эта ересь укоренилась, стала неотъемлемой частью их вероучения. Сегодня католики еще меньше, чем лет 50 или 100 назад, склонны к тому, чтобы сдавать свои позиции. Они очень твердо стоят на них. И Второй Ватиканский собор в этом смысле ничего не изменил. Несмотря на декларирование экуменизма, на своих позициях католики настаивают очень твердо.

Священник Фома Диц

Отец Георгий: Это ваше свидетельство очень важно для нашего времени. Именно в силу того, что у многих наших современников есть такое представление, что когда мы встречаемся с человеком других взглядов, то надо как-то смягчать, уходить от того, что нас разделяет, и больше напирать на то, что у нас общего. Многие подспудно убеждены, что принципиальность в вере будто бы оттолкнет собеседников. Но ваш пример показывает, что, наоборот, эта принципиальность, с которой вы столкнулись в той православной общине, где начали свой путь, вас еще больше укрепила в вашем желании стать православным.

Говоря с инославными, обязательно нужно говорить о том, что их учения – ересь

Отец Фома: Да, действительно, Русская Зарубежная Церковь стала для меня дверью в Православие. И я думаю, что вряд ли я бы стал православным через Греческую Церковь, которая в очень экуменическом духе выступает в Германии, и так же Московская Патриархия выступала тогда. А ведь у нас, православных, есть миссия к католикам. Миссия в том и состоит, что мы молимся, мы действуем и говорим с ними для того, чтобы они могли увидеть истинный свет Православия, которого они лишены. Об этом мы и должны свидетельствовать. А если мы никогда не говорим, что в той или этой части учения вы ошибаетесь, что для Православия вы являетесь еретиками, то как они могут убедиться в том, что они неправы? Как они могут вообще допустить мысль, что они в ходе своей истории ошиблись, что они поддались искушению перетолковать и исказить то Предание, которое мы получили от наших отцов? Это надо обязательно сказать. Нам надо только думать об этом: «Как сказать?» – а не о том: «Сказать ли?» Конечно, мы обязаны объяснять в вежливой форме. Надо уважать другого.

Отец Георгий: Надо свидетельствовать с любовью. Опыт показывает: то, что сказано с любовью, не ранит человека. И поэтому если истина и любовь идут друг с другом рядом – это самый лучший путь для проповеди.

Отец Фома: Согласен, отец Георгий. Дополню: это разговор должен в той или другой форме включать слово «ересь». Употребляя его по отношению к инославным, мы не приклеиваем его к их конфессиям как ярлык, чтобы их проклясть или чтобы произнести анафему им. Мы должны использовать этот термин, чтобы показать, где границы Церкви. И чтобы указать путь тем, кто не верит в православное вероучение, в нашу Церковь, указать, где именно болезнь, где эта рана гниет, где у католиков и протестантов тот момент, в который они сами лишаются духовного блага и вынуждены стараться восполнить это своей харизматичностью, или ложной экзальтированностью, или постоянным настаиванием на обновлении, обновлении и еще раз обновлении и возвращении к корням. У нас в Православии корни сохранялись в течение всей истории. Они совершенно открыто лежат перед нами.

Отец Георгий: А как вы сами восприняли это, когда, еще считая себя католиком, встретились с такой четкой позицией, говорящей, что Католическая церковь впала ересь?

Отец Фома: Для меня это был совершенно неожиданный взгляд. Дело в том, что католики – сторонники «теории ветвей», осужденной у нас Архиерейским Собором в 2000 году. В католическом сознании нет существенных вероучительных различий между Православием и католичеством. Вначале я сомневался: не фанатики ли эти «зарубежники»? как же возможно думать, что католическая вера ущербна, если миллиард человек ее исповедует? А потом я стал убеждаться в том, что другие Православные Церкви точно так же учат – они только более дипломатично выступают. Благодаря бескомпромиссности Русской Зарубежной Церкви по отношению к инославным мне открылись двери святого Православия, за что я ей очень благодарен. Когда я разобрался и понял несостоятельность учения о примате папы Римского, словно вся твердыня католицизма рухнула в моем сознании. И потом, когда я увидел, что в Православии нет отступлений от Священного Предания, но верное и целое его сохранение, я стал чадом Православной Церкви.

Отец Георгий: Некоторые люди на Западе, пришедшие в Православие, рассказывали мне, что для них открытием и в какой-то степени стимулом укорениться в Православии было осознание того, что их предки и их народ тоже когда-то были частью Православной Церкви. То есть, хотя сейчас Православие на Западе воспринимается, прежде всего, как религия иммигрантов из восточноевропейских стран, в какой-то момент мои собеседники понимали: оказывается, и те древние святые, которые жили на их земле, верили так же, как и сейчас верит Православная Церковь, не искажая истину. Помогло ли это в вашем случае? И как вы думаете, в принципе может ли это помочь современному западному человеку, который будет сталкиваться с такими же вопросами, с какими столкнулись вы?

Отец Фома: Это очень важно – осмыслить, что до великой схизмы 1054 года была одна Православная Церковь, включающая Римскую Церковь. Мне кажется, для развития и формирования христианского мышления имеет большое значение правильное представление о Церкви. Помню, когда я был еще католиком и только приближался к Православию, в Мюнхене, в приходе Зарубежной Церкви, я вначале несколько недоумевал, когда говорили: «Было время, когда Римско-Католическая церковь была православной». Что это значит? Для меня это был парадокс. Но потом постепенно я понял: действительно, было отсечение Западной церкви от Православия. И нужно было констатировать, что общение больше невозможно, пока церковь Западная не покается и не вернется к тем догматам, которые сохранили неповрежденными восточные Поместные Церкви. Это очень важный момент, потому что так мы уходим от того мышления, которое пропагандирует Римская церковь, говоря, что мы как бы одно целое – католичество и Православие – западная часть и восточная часть. Или как папа Иоанн-Павел II любил говорить, что это две части одних легких. Когда-то так действительно было – в I тысячелетии. Но, к сожалению, так перестало быть. Мы должны молиться и действовать для того, чтобы вернуться к тому, что было и что мы утратили. Это – миссия Православия на Западе. И я в этом должен также убедить, конечно, наших собственных верующих, которые, я думаю, не всегда ясно понимают это. Поскольку есть и такие православные, которые думают, что мы можем спокойно молиться вместе с католиками и что они наши братья или наши меньшие братья.

Отец Георгий: Конечно, если люди, называя себя православными, полагают, что нет разницы между Православной Церковью и католической, или монофизитской, или протестантской, – это заблуждение, проистекающее зачастую от невежества. И от того, что люди воспринимают Церковь как некий национальный клуб, в котором они просто по принадлежности к нации оказались, что, конечно, является ошибкой. Потому что Церковь – это тот ковчег спасения, который Господь создал и в который призвал людей из всех народов.

Отец Фома, какое отличие Православия от католицизма вы указали бы как самое важное?

Священник Фома Диц

Отец Фома: Примат папы. Мы привыкли смотреть на вопрос примата, верховенства Петра и его служения как на изолированный, отдельный факт, как будто это учение касается только администрирования и юрисдикционных вопросов. Но оно сказывается также на духовной жизни человека в Католической церкви. Римский папа претендует на непогрешимость, что для нас, православных, является искажением Священного Предания. Это неприемлемо для Православия, ни один человек не является непогрешимым. Но с признанием непогрешимости связан вопрос послушания. Непогрешимому человеку, даже если считается, что он непогрешим лишь в вопросах вероучения, должно оказываться безоговорочное послушание. Это представление пронизывает все ступени католической иерархии.

Отец Георгий: Возвращаясь к вашей истории, я хотел бы спросить, как отнеслись ваши родственники и друзья к вашему выбору. Поняли ли они его? Разделил ли кто-то ваши искания?

Отец Фома: Отнеслись по-разному. Мои католические друзья, конечно, сильно удивились. Они не думали, что я способен на такой шаг, который означал потерю всех тогдашних собратьев, почти всех друзей. Причем сразу, одним ударом. Они такой переход оценивают как вероотступничество. А что касается родителей и братьев, то тут были разные варианты. Один из моих братьев – пятидесятник в Бразильской церкви в Мюнхене. Известно, как они относятся к Православию. Для них мы недалеко от идолопоклонников. А вот протестанты классического толка, как, например, лютеране, больше понимают такой шаг. Потому что они сами когда-то должны были протестовать против Рима. И поэтому они могут отнестись с пониманием к такому шагу, хотя для себя лично и не рассматривать его как возможность, потому что культурное расстояние между Западом и Востоком огромно. В Православие нужно вжиться. И полюбить его. Нужно любить богослужебную жизнь. И на этот путь я желаю встать каждому католику и каждому протестанту, желаю, чтобы они могли для себя открыть путь Православия и Истиной дорожить больше, чем человеческими преданиями.

Отец Георгий: Отец Фома, большое спасибо за ваш рассказ.

Со священником Фомой Дицем  беседовал священник Георгий Максимов

2. «Самое важное, что получает протестант в православии, – это церковь». Беседа с православным священником Игорем Зыряновым, в прошлом пастором пятидесятников.

"Мой путь к Богу" (выход передачи 01.02.2015)

Диаконская хиротония бывшего протестанта Игоря Зырянова, 2010 г.

Мы продолжаем знакомить наших читателей с программой телеканала «Спас» «Мой путь к Богу», в которой священник Георгий Максимов встречается с людьми, обратившимися в Православие. Гость сегодняшней программы – священник Игорь Зырянов. Его путь к Богу начался еще в ранней юности, но проходил в стороне от Церкви: в течение 18 лет он был протестантом, из них 12 лет – пастором общины пятидесятников, активным миссионером. Несколько лет назад он и его община перешли в Православие. О том, как это важно – пребывать в подлинной Церкви, что мешает протестантам понять суть православного учения и как эти затруднения можно преодолеть, о полноте православных молитв и «даре говорения на языках» – беседа с ним.

Священник Георгий Максимов: Здравствуйте, в эфире передача «Мой путь к Богу». Сегодня у нас в студии отец Игорь Зырянов из Иркутской епархии. Раскрою сразу секрет: отец Игорь 18 лет был протестантом, пятидесятником. Из них 12 лет – пастором. Отец Игорь, интересно было бы узнать о вашем духовном пути. С чего он начался, и как вы оказались среди протестантов?

Священник Игорь Зырянов: Это было достаточно давно. Шел 1992 год, и в то время в нашем городе Усть-Кут не было ни одного православного храма.

А мой путь к Богу начался со школы, и это был в первую очередь внутренний поиск смысла жизни. Беспокоил не столько вопрос «Зачем мы живем?», сколько «Что мы можем противопоставить смерти?» Потому что смерть перечеркивает всю нашу жизнь, полностью. И тогда я в первый раз прочитал Евангелие, подаренное мне старшим братом, который потом тоже стал протестантским пастором, а сейчас он также православный священник.

Однажды я на улице познакомился с протестантским пастором, он пригласил меня к себе. И когда мы с ним встретились, он, открыв Священное Писание, рассказал мне, что так жить нельзя, вот это делать нельзя – не потому, что это предписывает какой-то отвлеченный закон, а потому, что мы тем самым оскорбляем Бога. Для меня как-то не стоял вопрос: «Служить Богу или не служить?» Потому что это все равно что ребенку сказать: «У тебя есть свобода выбора: ты можешь идти и жить в канализации или жить с родителями». Такой выбор не стоит перед ребенком. Также для меня было само собой разумеющимся, что если существует Бог, то мы должны Ему служить, потому что Он нас сотворил.

В то время я не задумывался вообще, есть ли какая-то разница между нами, протестантами, и Православной Церковью. Я сразу стал принимать активное участие в жизни общины, проповедовать, читать Священное Писание и делиться с людьми рассказами о Боге, много ездить. С 1992 года у меня был такой путь. Потом, в 1996 году, я, уже будучи женатым человеком, поехал как миссионер, как пастор на место, где компактно проживают западные буряты. Это Усть-Ордынский Бурятский автономный округ, село Баяндай: там мы начали основывать протестантскую общину. Со временем я понял, что моя жизнь будет проходить среди коренных народов Сибири, коих 42 от Урала до Дальнего Востока. И большинство из них, конечно же, были обделены вниманием миссионеров, не знали христианского просвещения.

В 2001 году мы основали миссию «Every nations» («Каждый народ»), целью которой было донести Евангелие до народов Сибири на их языке. Мы брали тексты, переводили их, записывали, издавали диски, эти диски распространялись среди различных протестантских общин. И таким образом наша работа приняла межденоминационный характер. И, наверное, это была первая ступенька той лестницы, которая в конце концов привела меня в Православие.

Священник Игорь Зырянов

Отец Георгий: А как в то время вы воспринимали Православие? Одно дело – начало 1990-х годов, но к 2000-м, наверное, уже сложно было не видеть, что Православная Церковь тоже есть и она становится значимой. Или же это было не заметно для вашего тогдашнего окружения?

Отец Игорь: Очень хороший вопрос. Потому что там, где мы работали, – среди коренных народов Сибири – не было видно православных, к сожалению.

Отец Георгий: Да, жаль.

Отец Игорь: В Баяндае только сейчас строится православный храм. Во всем Бурятском автономном округе у нас сейчас примерно 22 прихода, и не у каждого из них есть свой храм. А населенных пунктов там порядка 240. Конечно, в этих местах немного народу живет – примерно 150 тысяч человек, но приходов все равно мало.

Тогда же, когда мы ездили к эвенкам, эвенам, тофаларам, кетам, нганасанам, селькупам, мы не встречались с православными. Но стоит добавить, что в то время люди, с которыми мы были знакомы, на авторитет которых опирались – а это в основном были зарубежные пасторы, – относились очень негативно к Православной Церкви, к сожалению. И все проповеди, в которых упоминалось Православие, были направлены против него: что, мол, это идолопоклонство. И выходило, что православные храмы – это практически храмы сатане. И я даже знаю, что протестантские общины собирались и молились против православных храмов – чтобы они в конце концов были разрушены. Даже до этого доходило. Такое вот было противостояние.

А лично я, так получилось, жил как будто в параллельном мире, не пересекаясь нигде с православным миром и не встречаясь с глубоко воцерковленными православными людьми, которые могли бы мне что-нибудь рассказать о Православии.

Отец Георгий: И как же произошло ваше знакомство с Православной Церковью, если у вас в протестантизме было большое, яркое и интересное дело и уже выработалось некое предубеждение против Православия?

Во льдах Байкала

Отец Игорь: Мы всегда осознавали, что Евангелие должно звучать в каждом народе не только на их языке, но и в понятной им культуре. То есть оно должно быть вписано, вшито в культуру этого народа. Чтобы это была их весть о Христе. Если говорить о бурятах, то это, например, эпос о Гэсэре, который очень похож на повествование Нового Завета. Бурятские шаманы совершают жертвоприношения, которые один в один как в Священном Писании в книге Исход. Мы изучали культуры коренных народов, набирали факты.

Через какое-то время мы, уже живя в Красноярске, организовали небольшую общину, все члены которой были русскими. И мы задались вопросом: «А как же русским проповедовать, на какой культуре строить миссию?» И ответ невольно прозвучал: «На православной». И я подумал: «Я ничего не знаю о православном мире. Вообще ничего не знаю, что это такое. Это христианство, но какое-то странное». Мне было удивительно.

Немного позднее, когда мы переехали в Улан-Удэ, чтобы там основать общину, я в первый раз сходил в православный храм. Пришел, постоял, посмотрел. Меня впечатлило очень сильно. Я купил книжки святого Иоанна Кронштадтского, владыки Антония Сурожского и еще какую-то третью. Когда стал их читать, пережил настоящее потрясение – увидел глубину и здравомыслие, отсутствие «воды», которой так много в американских протестантских книгах. А здесь всё так сжато, всё так серьезно, что не просто можно читать, а нужно изучать, углубляться. Мне это очень понравилось, и я стал больше читать, больше изучать, больше углубляться.

И, конечно, передо мной всё еще стоял серьезный вопрос, который меня мучил с самого начала моей протестантской жизни. Это вопрос: «Что есть Церковь?» Он возник, еще когда я встречался с различными общинами, которые утверждали, что они есть Церковь. Это сейчас в протестантском мире стала популярной и распространилась практически везде теория ветвей, когда говорят: «Да мы все, верующие во Христа, – это Церковь, только разные ее ветви». Так они говорят сейчас. Но я прекрасно помню, что в 1992-м такого не было. Пятидесятники бились с баптистами и говорили: «Мы – Церковь!» Те возражали: «Нет, это мы – Церковь!» – «Вы идете в ад!» – «Нет, вы идете в ад!» Были серьезные баталии. Харизматы говорили: «Все, кто не говорит на языках, не танцует… – и далее по списку, – не имеют Духа Святого, и поэтому они не могут наследовать Царство Божие». Каждый утверждал, что только они есть Церковь. Это я всё застал. А уже в начале 2000-х благодаря западным пасторам эти углы начали сглаживаться.

Этот вопрос о Церкви у меня оставался. Потому что, например, прилетаем мы в Якутск с семинарами, с дисками на якутском языке проповедовать людям о Христе, чтобы они просто стали христианами – якутскими христианами, но они, уверовав, становятся либо баптистами, или пятидесятниками, или лютеранами, или адвентистами. И нам это очень не нравилось. Мы много обсуждали внутри нашей команды, как же нам все-таки достичь того, чтобы это была просто Церковь Христова, а не община, которая относится к какой-то конкретной деноминации, носит вот этот отпечаток. На этот вопрос мы так и не смогли найти ответа.

Священник Игорь Зырянов

Но постепенно я всё больше черпал из Православия. Уже вовсю проповедовал о страстях греховных, чего в протестантизме нет и в помине, проповедовал о других идеях, которые почерпнул из православных книг. Наша община начала изучать православное учение о греховных страстях, и нас это потрясло, мы обнаружили просто океан, огромную глубину, место, где можно расти духовно и освящаться. Я сам для себя анализировал, проверял, пытался ввести что-то вроде покаяния. Я уже видел в этом огромную необходимость.

И вот однажды я читал очередную православную книгу… Этот момент очень хорошо въелся мне в память. Я эту книгу отложил, встал… и вдруг вспомнил отрывок из Священного Писания, где Христос говорит: «Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду» (Мф. 12: 31). То есть не может быть так, – говорит Спаситель, – что дерево плохое, а плод хороший. А получалось ведь, что я восхищался духовным опытом православных, но при этом отвергал то, во что они верили. И я вдруг понял, что, читая эти книги, беря из Православия, я уже сделал выбор: я буду только православным. Вот это был такой четкий рубеж для меня.

Хотя после, конечно, был еще целый процесс, потому что мне нужно было, во-первых, найти православных людей, которые бы меня приняли в Православие. Во-вторых, все наши общины и наше дело, которое мы развили достаточно хорошо, – как быть с ними? Это был второй вопрос. Но всё Господь как-то Сам урегулировал. И вот я стал православным.

Отец Георгий: А когда вы своим тогдашним прихожанам сообщили о вашем выборе, как это вам далось? Как это ими было воспринято? Это же не так просто: вчера вы были пастором, а сегодня вы уже православный человек.

Отец Игорь: Это было действительно непросто. Нам помогло то, что мы уже какое-то время изучали православное учение. Само слово «Православие» было на слуху. Второй момент – мы познакомились с замечательным священником отцом Вячеславом Пушкаревым, руководителем миссионерского отдела Иркутской епархии, который очень мягко с нами общался. Он ни разу нас не назвал ни сектантами, ни еще как-то. Приезжал каждое воскресенье на наши собрания. На самом деле вскоре мы уже проводили собрания только ради того, чтобы с ним встретиться. Эти собрания продолжались по пять часов. У нас была огромная куча вопросов, которые мы задавали ему. Он нам подробнейшим образом объяснял или не объяснял. И всё равно это было замечательное общение. Мы видели в нем любовь. Не притворную, а настоящую любовь.

Знаете, я написал рассказ о том, как я пришел к Богу, поместил его в интернете [1].

[1] www.pravoslavie.ru/38208.html

И в нем я сказал одну фразу, которая вызвала бурю негодования у пасторов. Я сказал, что священники очень сильно отличаются от пасторов. Это действительно так. Потому что тот нравственный уровень, который я вижу в православных священниках, намного выше, чем тот уровень, который я видел у пасторов. Сейчас я уже знаком со многими священниками; конечно, есть и проблемы – ведь это живые люди, есть какие-то трудности – но даже те грехи, в которые впадают иногда священники, несравнимы с тем, что делают протестантские пасторы. Это просто как небо и земля для меня было тогда. И вот это, наверное, вторая причина – живой пример человека, который показал нам красоту Православия. Может быть, если бы не он, то мы и не восприняли бы всё так. Но вот он сумел это сделать.

Хотя были и трудные моменты, когда мой помощник просто-таки кричал: «Я теряю брата! Я теряю друга!» Это был человек образованный, закончивший богословский институт, знающий греческий язык. Он в итоге тоже принял Православие, но пришел совершенно по другой причине.

Отец Георгий: По какой?

Отец Игорь: Мы с ним очень много дискутировали по поводу Предания и Писания. Он стоял на позиции sola Scriptura – только Писание. И тогда мы коснулись вопроса крещения детей. Он привел обычный протестантский аргумент, что крещение есть «обещание Богу доброй совести» (1 Пет. 3: 21), а младенцы обещать ничего не могут, потому и крестить их нельзя. Я говорю: «А ты знаешь, что в церковнославянском тексте написано: это не обещание Богу доброй совести, а наоборот – это просьба у Бога доброй совести тому, кто крестится, чтобы Бог дал ему добрую совесть?» Он говорит: «Не может этого быть». Взял греческий текст, открыл словарь, попытался сам перевести. И обнаружил, что то слово, которое в оригинальном тексте в этом месте стоит, можно перевести и как «обещание», и как «испрашивание». Так где же нам найти указатель, который подскажет, какой из двух вариантов понимания правильный? Для протестанта ответа здесь нет, а для православного всё очень просто. Если мы откроем труды отцов Церкви, писавших в III, IV, V веке… – то увидим, что все они говорят: это испрашивание. Вот оно, Предание. Оно выравнивает наше понимание Священного Писания. Без Предания наш ум легко уходит в разные места.

Священник Игорь Зырянов

И больше того: все расколы у протестантов – а протестанты делятся постоянно – основаны именно на этом. То есть какой-то человек внутри протестантской общины, например помощник пастора, вдруг получает то, что называет откровением от Бога на какой-то текст Священного Писания. А пастор с ним категорически не согласен, говорит: «Это не так, это неверно». А тот свое: «Нет, это так» – и отходит и создает свою общину. Таким образом происходит разделение. Потому что нет никакого основания, никакого фундамента, на который каждый из них мог бы сослаться в том, что касается правильного понимания Писания. Нет авторитетов.

Отвергнув Предание, учение святых отцов, протестанты потеряли систему координат, точку отсчета. Без опоры на Предание любое учение можно легко «привязать» к Библии. Для православного же человека Предание – это огромный авторитет.

Тот человек, мой бывший помощник, тоже перешел в Православие, и он сейчас священник. Вообще из нашей общины уже шесть человек стали священниками.

Отец Георгий: Наверное, еще больше перешло в Православие? И, соответственно, кто-то остался мирянином?

Отец Игорь: Да, конечно. В Православие перешла вся наша община и еще некоторые знакомые из других городов, всего где-то около 60 человек. И сейчас мы, по благословению нашего владыки, целенаправленно работаем – поддерживаем протестантов, которые желают перейти в Православие[2]. Уже 120 человек стали православными. Они живут в разных городах России. Многие связываются с нами по интернету или по телефону, спрашивают. Потому что ситуации бывают самые разные, и, к сожалению, много негативных случаев, когда протестанты, искренне интересующиеся Православием, приходя в храм, сталкиваются с не то что непониманием, а даже с открытой неприязнью. Не священников, а людей, которые их встречают в храме: работников свечных лавок и других. К сожалению, такое тоже есть.

Отец Георгий: Да, пока есть такая проблема. Поэтому Святейший Патриарх так ратует за то, чтобы на каждом крупном приходе был штатный миссионер, который бы встречал приходящих должным образом. Но пока это еще далеко не везде есть.

Отче, другой вопрос: как в вашем случае происходило воцерковление? Конечно, вам было легче, потому что вы уже со многим в Православии были знакомы. Но, наверное, какие-то сложности имели место?

Отец Игорь: Я бы сказал, что это было большое приключение. Во-первых, все мы чувствовали огромную поддержку со стороны священства, полное понимание. И мы подолгу беседовали о тех мифах, которые есть у православных о протестантах. И, конечно же, наоборот. Наверное, вот эта открытость священников, какая-то невероятная доброта и огромное терпение сыграли решающую роль. Я сейчас понимаю, чего им стоило, оставив все свои дела, с нами проводить столько времени. Благодаря этому воцерковление для меня не было трудным.

Священник Игорь Зырянов

Начав воцерковляться, я понимал, что должен много чего поменять в своем разуме, потому что все мы думаем определенными парадигмами. И вот эти парадигмы должны быть заменены полностью. Я должен был что-то выкинуть, но что-то вместо этого и вставить. И следуя именно такой логике строго – блок за блоком, – мы меняли свое мышление. Почему я говорю «мы»? Потому что я был не один. Зачастую я был инициатором, но я был не один, мы друг друга поддерживали в этом, вся наша община. Например, мы изучали православное учение о спасении. Сравнивали протестантское учение и православное – в чем разница? Для нас это был существенный вопрос. Когда мы задали его священникам, они сказали: «Посмотрите сами». Дали нам названия материалов, мы нашли их и начали читать, изучать, копать. И по другим аспектам так же. Ведь то, что смущает протестантский ум и что они называют идолопоклонством – почитание икон, мощей, – это же просто органичность Православия. Поэтому когда ко мне сейчас подходит протестант и говорит: «Как вы можете поклоняться иконам?» – я отвечаю: «Мы не поклоняемся иконам». Он: «Да, действительно, вы так говорите. У вас записано, что вы не поклоняетесь, но почитаете их. Но на самом-то деле что происходит? Человек подходит, делает поклон. Что, это не поклонение? Целует. Что, разве это не поклонение?» И это мне уже очень легко ему объяснить, потому что я сам это понял.

Отец Георгий: И как вы отвечаете на такой вопрос?

Отец Игорь: Я ему отвечаю, что в Православии все органично, потому что Православие – это взаимоотношения человека и Бога. Ведь если мы с кем-то имеем взаимоотношения, они никогда не строятся на основании какой-то законности. Это выражение любви. Если человек, любящий Христа, подходит к Его иконе, почему он не может совершить поклон или поцеловать ее? Это выражение его любви ко Христу, движение его сердца. Также и с мощами. Как сказал отец Вячеслав, который к нам приезжал, когда его спросили про мощи: «Братия, это же наши отцы. Как нам отцов не почитать?».

Эта центральная линия юридизма протестантизма и органичности Православия проходит красной линией через всё. И если человек сразу понимает это, то он начинает это видеть.

Другой вопрос: где протестант встречается с Христом? И где встречается с Христом православный человек? Понятно, что в Причастии, приобщаясь Телу и Крови Христовым. Но для протестанта это совершенно неочевидно. Он встречается с Христом в книге, в Священном Писании. И те слова, которые сказал Спаситель: «Если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни» (Ин. 6: 53), – протестанты искажают, говоря, что Плоть и Кровь – это на самом деле Священное Писание. Вот это тоже нужно было заменить для себя.

Но мы видели эти блоки. Например: где мы встречаемся со Христом? Ага, не здесь, а вот здесь. Этот центр тяжести должен быть перенесен. Я думаю, по этой причине некоторые люди, которые приходят в Православие из протестантов, через какое-то время снова уходят, потом опять возвращаются. Потому что они не меняют эти блоки в себе. Они не видят нужду изучать, углубляться – а для протестанта нужно серьезно углубляться в учение, чтобы стать православным, изучать все моменты. Да, это сложно, но оно того стоит.

Некоторым кажется: «Да зачем? Вот человек с улицы, он пил, вел дурной образ жизни. Потом что-то его за сердце схватило – он пришел в храм, исповедовался, причастился. И он ходит, и всё нормально с ним, и ничего ему изучать не надо. А почему я-то должен?» Но здесь разные ситуации. Потому что, в отличие от него, этого «человека с улицы», у нас, бывших протестантов, уже есть определенное богословие и видение, как служить Богу. И мы их должны поменять. Без этого нельзя. Вот в этом и заключалось мое воцерковление. Я видел, сидел, записывал. И мы рассуждали, разбирали со священниками и друг с другом.

Священник Игорь Зырянов с супругой Еленой после хиротонии

Отец Георгий: Лично по вашему опыту, что вошло в вашу жизнь после того, как вы стали православным? И чего не было в вашем религиозном опыте в протестантизме?

Отец Игорь: Здесь, наверное, стоит говорить о двух аспектах. Первый аспект: я был пастором, директором протестантской миссии – и вдруг я теряю всё. А ведь эта работа была смыслом моего существования, я отдал ей 18 лет – большую часть моей взрослой жизни. И что я теперь буду делать? Ведь никто не обещал мне, когда я переходил в Православие, рукоположить меня через какое-то время, допустим, через год, в священника. Такой идеи не было. Хотя я задавал вопрос: «Возможно ли мне быть священником?» – «Ну… возможно. Всем возможно – при соблюдении определенных правил», – был ответ. Но я понимал, что в 1992 году я встретился с Богом, а лучше сказать – Бог Сам нашел меня. Я действительно поверил в Господа Иисуса Христа, в Его искупительную жертву, в воскресение. И, как я думал, пошел за Ним. Но, пойдя за Ним, я оказался вне Церкви.

Огромное количество лет я провел, пытаясь служить Ему, но не зная Его, так как был вне Церкви. И это страшно. Потому что Церковь – ковчег спасения. И этот образ корабля – очень сильный, правильный образ. А я пытался на какой-то палочке переплыть океан, когда есть корабль. Тогда какой вообще смысл моей жизни? Зачем это все было, если не ведет к спасению? И поэтому, когда меня приняли в Православную Церковь, я был счастлив и готов быть просто мирянином, лишь бы в Церкви. Такое было у меня решение.

Я по профессии фотограф, и стал просто заниматься фотографией. И такое спокойствие наступило в нашей семье, мир такой! Моя жена до сих пор вспоминает это время, говорит иногда: «Может, стоило остаться фотографом?»

Это понимание, что ты в Церкви, – дороже всего. И сейчас я смотрю на других людей, ставших православными, и вижу, насколько они ценят Церковь. И, знаете, абсолютно не важно, что, может быть, у корабля Церкви где-то мачта подгнила, или доска проломилась, или еще какие-то проблемы, – это всё такие пустяки. Самое главное – Кто капитан. Если это понимаешь, ты защищен от искушений и проблем. Для протестанта, который перешел в Православие и понял ценность Церкви, это все ерунда. Какая-то церковная политика, какие-то слухи, какие-то брожения в Церкви для человека, который изначально был православным, может быть, очень болезненны, а нам это безразлично. Мы понимаем, что идеального ничего не может быть, потому что все мы люди. Нам не важно, если что-то у находящихся в Церкви людей не так, когда мы знаем, что это подлинная Церковь.

Отец Георгий: Из посланий апостола Павла видно, что и Церковь апостольских времен тоже сталкивалась с вызовами, с проблемами, с нравственными падениями отдельных ее членов. Спаситель сказал: «Не здоровые имеют нужду во враче, но больные» (Мк. 2: 17). А Церковь – это, собственно говоря, лечебница, больница. И люди, которые приходят в нее, не являются изначально святыми, это люди в процессе выздоровления. Процесс этот не простой, и застарелые болезни могут возвращаться.

Отец Игорь: Так что, наверное, это самое важное, что получает в Православии протестант: он получает Церковь.

Отец Георгий: Вы упомянули два момента. А второй какой?

Отец Игорь: Священство. Кто такой пастор? Это человек, в большинстве случаев абсолютно бескорыстный, который пожертвовал практически всем для того, чтобы проповедовать людям Евангелие. В общем-то, мотивы у протестантских пасторов хорошие и правильные. Но они оказались не там. И у них нет никаких инструментов, чтобы пасти людей. Когда я стал священником через какое-то время, однажды мне задали вопрос: «Чем отличается служение пастора от служения священника»? И я сказал так: «Тем, что священник может не только говорить о чем-то – он может это и сделать». Речь идет о Таинствах. И если пастор может только говорить: «Давайте откажемся от греха, давайте отбросим это», то священник может исповедовать. И это настолько удивительное действие! У протестантов есть акт покаяния, но нет Таинства исповеди, благодаря которому грех человека врачуется, верующий освобождается от его власти.

Есть такая поговорка: когда человек живет среди гор, он перестает замечать их красоту. Для православных исповедь – обычная вещь, а для протестанта, пришедшего в Православие, – это Таинство настолько остро, так зажигается ярко: «Исповедь есть! Ничего себе! Как замечательно!» И даже до сих пор, когда я исповедую кого-нибудь из священников, из бывших протестантов, многие говорят: «Господи, как замечательно, что есть исповедь, что есть это Таинство!» И все остальные Таинства тоже! Крещение, венчание. Что делает пастор? Он просто благословил, помолился, как мог, за брачующихся. А здесь целое Таинство.

Или Таинство Причастия Тела и Крови Господних, когда мы можем прикоснуться не просто к символам, не к книге, а непосредственно ко Христу. Если об этом серьезно размышлять, то это выносит нас в такие мысли невероятные, в такой восторг неописуемый, что слезы начинают течь. Потому что ты даже не можешь до конца понять, что Бог – Сам Бог! – дает тебе Тело и Кровь, чтобы ты вкушал и становился причастником Его. Как это? Это невероятно. Но это есть. Вот оно, в Церкви оно существует. Уже столько лет! А мы где-то ходили и этого ничего не имели. Это же страшно. Вот второе, что получает бывший протестант, ставший православным священником.

Священник Игорь Зырянов

Отец Георгий: А помогло ли вам Православие что-то новое понять о себе самом?

Отец Игорь: Да. Когда я был протестантом, то был уверен, что свят. Я просто исповедовал те грехи, которые совершал, и шел дальше – вел так называемую «жизнь в победе». Когда же стал православным, то увидел свое настоящее лицо. Понял, что я лицемерный, гордый, лукавый, тщеславный… Это, конечно, разочаровало и в себе, и в протестантизме как учении. В Православии же я обрел серьезное подспорье, помощь от Бога в избавлении от моих грехов – через Таинства исповеди и причастия. Чем дольше я православный, тем больше вижу испорченность своей натуры. Но это знание дает мне повод еще больше смиряться пред Богом, искать Его лица и стараться меняться.

Отец Георгий: Отче, вы были среди пятидесятников. А пятидесятники, как и неопятидесятники, конечно, скажут: «А как же дар языков? Вот у нас есть дар языков, а у православных этого нет». Как бы вы ответили на такой вопрос?

Отец Игорь: На самом деле всё оказалось гораздо проще, чем я ожидал. Когда мы переходили в Православие, мы этот вопрос постоянно оставляли в стороне. Из истории мы знаем, что этот дар уже очень рано перестал проявляться в Церкви с такой интенсивностью, какая была в апостольские времена. А в начале ХХ века в США на Азуза-стрит в Лос-Анджелесе появился проповедник Сеймур, который учил о «даре языков», возлагал руки – и люди начинали говорить какими-то странными словами. Так появилось это у пятидесятников. Были проведены исследования лингвистами. А лингвисты могут определить, язык это или не язык, имеет ли это структуру языка. И были записаны «говорения на языках» в разных пятидесятнических общинах. Когда лингвисты проанализировали эти записи, они сказали: «Это вообще не язык, это цикличное повторение одних и тех же звуков и фраз».

Отец Георгий: Да, это было убедительно доказано такими исследователями, как Ю. Нид, У. Уолфрам, В. Самарин и другие. Но вы лично, наверное, все-таки привыкли к этому говорению за столько лет?

Отец Игорь: Я, конечно же, говорил на так называемых «иных языках». Но для меня этот вопрос был решен удивительным образом. Я начал молиться по Молитвослову, и меня это так захватило! У протестантов есть такое слово – «промолиться». Это когда человек молится-молится и наконец чувствует, что сказал всё, что хотел. Это занимает часа два-три. Молится и на «языках», и своими словами. Так вот, я брал утреннее правило, просто прочитывал его по Молитвослову и чувствовал, что я лучше промолился, чем когда бы то ни было. Вот такое удивительное чувство у меня было. Я молился с особым удовольствием. Удивляла содержательность и духовная полнота молитв. И дней через десять я вдруг вспомнил, что все это время не говорил языками ни разу. Думаю: «Да. Ну и ладно, и не буду дальше». Вот так это случилось. И для большинства людей оно так и проходит. Просто остается в стороне. Мы даже об этом не разговариваем особо. Несмотря на то, что в пятидесятничестве это так позиционируется, и так много об этом говорят, и такие усилия прилагают для продвижения глоссолалии, она почему-то очень легко отваливается от человека. Гораздо легче, чем всё остальное. В действительности это какая-то поверхностная вещь, которая не имеет глубоких корней в человеке. Кто у нас ни переходил в Православие, никто не имел с этим проблем. Все легко от этого как-то… я бы даже не хотел сказать «освобождались». Они не освобождались, они просто прекращали это делать.

Отец Георгий: Знаете, у меня эта глоссолалия пятидесятников всегда вызывала такой вопрос. Как мы знаем, у апостолов-то по описаниям в книге Деяний эти языки были настоящие, так что их иностранцы могли понимать. Но, насколько я знаю, проповедники пятидесятнических и неопятидесятнических общин из-за рубежа, приезжающие к нам, в Россию, несмотря на то, что говорят, будто имеют дар языков, берут переводчиков. Были ли у вас такие проповедники, которые, приезжая из США, вдруг могли без подготовки, без изучения языка заранее, говорить на русском благодаря «дару языков»? Хотя бы один?

Отец Игорь: Нет, конечно. Люди просто говорят непонятные слова, а другой человек их может «истолковывать». Или сам этот человек может истолковывать. Разумеется, это не проверяемо никаким образом. Я считаю, что это просто психофизическое действие человека. В действительности это похоже на восточные практики.

Отец Георгий: Да, глоссолалия есть в шаманских практиках[3].

[3] «Ф.Д. Гудман принимала участие в углубленных исследованиях глоссолалии. Она сообщает, что глоссолалия наблюдается у “эскимосов, саами, чукчей, остяков, якутов и эвенков, которые в своих ритуалах пользуются тайным языком, представляющим собой смесь бессмысленных слогов и национального языка”. Существует множество примеров лишенных логики звуков, или глоссолалии, на всех континентах в рамках национальных религий… Л.К. Мэй отмечает, что глоссолалия в нехристианских религиях встречается в “Малайзии, Индонезии, Сибири, Арктических районах, Китае, Японии, Корее, Аравии, Бирме и в других местах”. Также активно она присутствует в африканских племенных религиях» (nauka.bible.com.ua/tongues/tong1.htm)

Отец Игорь: Я думаю, что в глоссолалии человек изливает свою душу, изливает реально, отдает свое сердце Господу, направляет его к Богу. Но это просто психофизическое действие. Это не является никаким даром Духа Святого. Это обман.

Отец Георгий: Доказано, что, собственно говоря, это не дар, а приобретенное поведение. То есть глоссолалии можно научиться.

Отец Игорь: Всех пятидесятников приводит в замешательство, когда мы говорим о людях, которые были верующими, протестантами, затем ушли в мир, впали в грех, но продолжают говорить «на языках». Например, наркоманы, побывавшие в реабилитационных центрах протестантов, но вновь ставшие наркозависимыми, под воздействием наркотиков продолжают говорить на «иных языках». Так где же Дух Святой? Но, будучи протестантом, об этом не задумываешься.

Отец Георгий: При этом стоит добавить, что в Православии настоящий дар языков, как было у апостолов, сохранился, хотя и проявляется очень редко. Например, у преподобного Паисия Святогорца был этот дар. Известно о двух случаях, когда он говорил по-французски с французами, и еще о двух, когда он говорил по-английски с паломниками из англоязычных стран, – во всех случаях не было переводчика, но у людей действительно была нужда в разговоре, и Дух Святой давал старцу дар совершенно говорить на их языке, хотя сам он говорил только по-гречески и никогда других языков не учил. А в XIX веке такой же дар языков был отмечен очевидцами у другого афонского подвижника – схимонаха Мартиниана[4].

[4] «В то же время в Руссике жил схимонах о. Мартиниан, грек, в совершенном послушании и в отсечении своей воли, и сделался незлобив как младенец. Такую имел любовь ко всем, что за всех душу свою полагал и всех немощи на себя принимал… Русского языка он не знал, но часто нас, русских, обличал и давал душеполезные наставления. Иногда по-русски говорил так, что и русскому так не сказать, а после опять ничего не понимал по-русски, так что мы очень удивлялись». – Антоний Святогорец, иеромонах. Жизнеописания афонских подвижников XIX века www.russian-inok.org/books/afonskie.html

Известны и иные такие случаи. Так что апостольский дар языков в Православии не исчез, но дается он только людям, действительно очистившим сердце, и тогда, когда это духовно необходимо. И это не имеет ничего общего с глоссолалией.

Дорогой отец Игорь, спасибо большое за ваш рассказ. Конечно, хотелось бы побеседовать больше, в том числе о миссии среди народов нашего Севера. Желаю вам помощи Божией в вашем труде и благодарю за участие в нашей передаче.

Со священником Игорем Зыряновым беседовал священник Георгий Максимов

3. «Бог сказал мне: ты должен перейти в православную церковь!» Беседа со священником Станиславом Распутиным.

"Мой путь к Богу" (выход передачи 08.02.2015)

Священник Станислав Распутин в индийской миссии

Мы продолжаем знакомить наших читателей с программой телеканала «Спас» «Мой путь к Богу», в которой священник Георгий Максимов встречается с людьми, обратившимися в Православие из разных неправославных конфессий. Сегодняшний собеседник отца Георгия – иерей Станислав Распутин, в прошлом – член «Армии спасения», ныне – православный священник-миссионер. О том, как отец Станислав нашел дорогу к храму, что может помочь протестантам преодолеть их предвзятое отношение к Православию, о необходимости миссии для каждого православного – беседа с ним.

Священник Георгий Максимов: Здравствуйте. В эфире передача «Мой путь к Богу». Сегодня у нас в студии гость из Карелии. Отец Станислав, хотя в детстве вы, как и многие из нас, были крещены, но приход к вере у вас произошел уже в сознательном возрасте. Не могли бы вы рассказать, с чего всё началось?

Священник Станислав Распутин: Началось всё с того, что меня крестили на закате перестройки, когда мне было года четыре. Крестили дома. И моя мама, и тетя, которые приняли решение меня крестить, сами не понимали, зачем это нужно делать. Пошла такая «волна», и на этой волне меня покрестили. Я хорошо помню, как священник сказал, что надо на следующий день обязательно идти и причастить ребенка. И я помню, как у меня болели ноги в храме и я просил тетю, мол, давай уйдем отсюда, она послушала, и так я и не причастился. И, поскольку мои родственники не были людьми воцерковленными, я плыл по течению, как говорится. К сознательному возрасту я вырос подростком атеистических взглядов. Я читал очень много научно-популярной литературы, очень любил биологию, и теория эволюции для меня была мировоззренческим фундаментом, основой убежденности в том, что наука может ответить если не на все, то на большинство вопросов жизни. Притом я был обыкновенным подростком, слушал «тяжелую» музыку, ходил на дискотеки. И окружение было такое же.

И вот в этом окружении один мой друг неожиданно изменился. Он перестал материться. И это очень сильно бросалось в глаза, потому что в той среде на мате просто разговаривали. Я его спросил, что стало причиной такого изменения. И он мне ответил: «Ты знаешь, я стал верующим человеком, и мне теперь это просто не нужно». Я тогда подумал, что, наверное, парень сошел с ума. Что он попал в какую-то секту и его надо спасать. Я все-таки был его другом. И я сказал: «Слушай, давай я пойду с тобой туда, куда ты ходишь». Он сказал, что начал посещать собрания. Это была христианская община «Армии спасения»[1] в городе Петрозаводске. Она находилась недалеко от моего дома.

[1] «Армия спасения» – протестантская деноминация, основанная в 1865 г. в Лондоне методистом У. Бутом. Оформлена в квазивоенную структуру: возглавляется генералом, рядовые члены называются солдатами, имеют униформу и т.п.

И я начал с ним посещать эти самые собрания. Помню, как в первый раз, когда я пришел, мне там жутко не понравилось. Я увидел людей, которые, как мне казалось, были зашоренными – зацикленными на Боге, на религии. «В наш век научно-технического прогресса как можно вообще о таких смешных вещах думать и говорить, а тем более жить в соответствии с этими вещами?» – думал я. Так что мне не понравилось. Но меня там зацепило то, что эти люди были другими. Они по-другому смотрели на тебя. У них были другие ценности. Они были добрыми. И я стал посещать их разные собрания, мероприятия. Целью, конечно, было их переубедить, спорить с ними. Помню, многочасовые были споры на тему «Творение или эволюция?»… Всё это время мне говорили: «Ну а что тебе мешает? Попроси сам у Бога о том, чтобы встретиться с Ним». Я говорю: «Да зачем я буду это делать, когда я в Него искренне не верю?» А мне говорили: «Ну а что ты теряешь? Если Бог есть, то наверняка Он как-то ответит. А если Его нет, то ничего не произойдет». Я и подумал: «Действительно, я ничего не теряю». И обратился к Богу своими словами: «Бог, если Ты действительно есть, то войди в мою жизнь и покажи Себя». И в тот момент, как мне казалось, ничего не произошло. Я каким был, таким и остался. Но это мне казалось тогда. Буквально в одну неделю моя жизнь и мое мировосприятие изменились кардинальным образом.

Священник Станислав Распутин

Отец Георгий: Как например?

Отец Станислав: Мне вдруг захотелось читать Священное Писание. Я не знал зачем. Я выпросил Библию. Я, как помню, включал на полную громкость любимую группу, которую тогда слушал, и взапой читал Священное Писание. И я вдруг понял, что люблю своих родителей. Может быть, покажется странным, но подросток действительно осознал, что родители – это те люди, которые тебе очень близки. Я начал уважать своих друзей. Мне самому стало противно говорить бранные слова, какими-то силовыми методами решать конфликты. То есть изменилось мое мировоззрение. И я стал активным членом «Армии спасения», участвовал в молодежных собраниях и даже проповедовал на богослужениях, которые были специально организованы для молодежи.

Отец Георгий: То есть вопрос существования Бога для вас уже не стоял?

Отец Станислав: Более того – уже через неделю после моей молитвы я даже представить себе не мог, что значит, что Бога нет и ты в Него не веришь. Знаете, когда встречаешься с Богом, что называется, лицом к лицу – тебе уже не нужны никакие доказательства на уровне разума. Вопрос отпал естественным образом. И вот я стал активным членом «Армии спасения». Для меня всё было замечательно. Были конференции, лагеря, поездки, молитвенные собрания, богослужения, харизматические проповеди и так далее. И месяца через четыре – мне уже к тому времени предложили стать молодежным лидером в нашем корпусе[2] – внезапно Бог мне сказал: «Ты должен перейти в Православную Церковь». Для меня это было как гром среди ясного неба. Что значит: перейти?

[2] «Корпус» – в «Армии спасения» так называют местное отделение организации.

Отец Георгий: И как именно Он сказал?

Отец Станислав: Это не был какой-то голос, который я услышал, и это не была мысль, возникшая в моей голове. Это очень сложно объяснить, если человек на своем опыте не испытывал такого. Если максимально близкие аналоги подбирать, могу сказать: всё мое существо понимало, что Бог говорит мне это. Вот чуть ли не каждая клеточка. И при этом я понимал, что эта мысль – не моя, это не мое желание. Ведь у меня было очень много мифов о Православной Церкви. Нас учили о том, что это Церковь, где Бог мертвый, где люди молятся идолам, где они совершенно не имеют общения с живым Богом. И, соответственно, я подумал, что, наверное, Господь ошибся. Ведь мне так хорошо у протестантов, здесь мои новые друзья, здесь мое призвание, здесь мое служение. И зачем мне нужна какая-то другая Церковь, тем более такая, как мне тогда казалось, – плохая, мертвая? Но Господь сказал: «Ты должен идти туда». И первое, что было, – я пришел в храм. Я встретил священника. Помню, я с ним поругался очень сильно. Обозвал его идолопоклонником. Потом я, конечно, извинился перед ним, когда стал православным.

Итак, Бог всё это время говорил мне идти в Православие. И я начал сопротивляться Ему. Я говорил, что не пойду туда. Я там никого не знаю. Там всё мне неинтересно. И это продолжалось месяцев восемь. Всё это время Господь упорно говорил мне: «Ты должен перейти в Православную Церковь». И я уже начинал сдаваться, говорил: «Хорошо, я буду ходить туда». И у меня было так, что я приходил в православный храм на вечернее богослужение, выстаивал от начала до конца, искренне молился, но ничего не понимал при этом, а по воскресеньям утром я ходил на свое собрание в «Армии спасения». И единственное, что я тогда начал чувствовать, – это некую полноту в Православной Церкви. Но разум мне говорил: «Что ты здесь делаешь? Ты здесь никого не знаешь. Здесь говорят на непонятном для тебя языке. А там твои друзья, всё для тебя понятно, у тебя там путь, возрастание». И вот на другой день я шел в «Армию спасения». Там для меня всё было хорошо. И люди нравились. Но полноты не хватало.

Наконец через восемь месяцев такого внутреннего борения я сказал: «Хорошо, Господи. Ты хочешь, чтобы я туда перешел? Я перейду». И это был с моей стороны шаг веры. То есть доверия Богу. Это было 28 июля 2000 года. Я заранее начал говорить пасторам: «У меня есть призыв перейти в Православную Церковь». Многие, конечно, не понимали. Говорили: «Как? Куда ты идешь? Подумай». Но пасторы в этом смысле оказались людьми мудрыми и сказали: «Если ты действительно веришь, что Господь тебя призывает, – иди». И вот в этот день они объявили на собрании: «Наш брат переходит в Православную Церковь». И я ушел оттуда.

Отец Георгий: И стали жить как православный христианин?

Отец Станислав: Да. Я помню первую исповедь. Я помню первое Причастие. Помню, как начал открывать для себя мир святых отцов. Потому что до этого, к сожалению, очень многое в Православии на уровне разума мне было совершенно непонятно. Первый месяц я даже не крестился, не целовал иконы. Я думал: «Зачем всё это нужно?» Но по мере того как я всё больше погружался в реальную церковную жизнь, всё начало становиться мне ближе и понятней. Именно из моего опыта церковной жизни я стал понимать всю глубину Православия.

Священник Станислав Распутин

Отец Георгий: И как бы вы оценили разницу между тем, что было у вас в протестантизме, и тем, что вы обрели в Православии?

Отец Станислав: Знаете, когда я жил в протестантизме – это как рябь на море: вроде как есть какое-то движение, но глубины ты вообще не видишь. Вроде слова-то одни и те же: Бог, спасение – а глубины нет. И когда на море эта рябь успокаивается – ты начинаешь видеть всю глубину. И вот когда я стал действительно жить церковной жизнью – причащаться, исповедоваться, – то для меня открылась глубина и сокровищница всех благ, которые есть в Православии. Но, конечно, была и ломка протестантского мышления.

Отец Георгий: Что было тяжелее всего?

Отец Станислав: Принять почитание Богородицы.

Отец Георгий: Кстати, многие бывшие протестанты говорят об этом.

Отец Станислав: Да. Знаете, я честно молился, искренне: «Господи, дай мне осознание. Я не понимаю этого». И не то что не понимаю – я внутренне это не мог принять. И Господь чудесным образом дал это внутреннее понимание. Я помню, как однажды просто шел в магазин, был пасмурный осенний день. И вдруг я почувствовал радость на душе. И спросил себя: «А отчего я радуюсь-то?» А радуюсь я, оказывается, от того, что я понял, почему мы так почитаем Богородицу. То есть это столь органично стало для меня понятным, что я сказал: «Да! Пресвятая Богородица, помогай нам!» Такая молитва вырвалась сразу. И это для меня было последним рубежом, после которого уже не было никаких оснований цепляться за свое протестантское прошлое. И сейчас уже, будучи священником и 15 лет живя в Православной Церкви, я понимаю, что та глубина, которую я здесь открыл, – ее нет больше нигде, только в Православии.

Отец Георгий: А вот, например, что касается понимания слова Божия. Некоторые протестанты и люди, думающие так же, говорят: «У нас каждый человек сам от себя может толковать, и у тебя есть свобода, ты можешь развивать свой ум, переживать через свое понимание слово Божие. А в Православии надо только по святым отцам толковать, надо на них ориентироваться, и твой ум как бы скованный, зависимый…» Соответственно, у некоторых возникает впечатление, что мы как будто что-то теряем, какую-то свободу самовыражения. И ради чего? Ради того, что сказали какие-то древние люди, которые давно жили? Как это нам поможет лучше понять Библию? Если вам доводилось сталкиваться с таким мнением, что вы обычно отвечаете?

Отец Станислав: Конечно, доводилось. Более того, поначалу я сам на себе ощущал некую такую скованность. Но это на самом деле только иллюзия. Вы правильно сказали, что в протестантизме каждый волен сам строить замок на основании, какое он видит. Но представьте: каждому из нас поручат строить дом. А мы ведь не профессиональные строители. Мы, конечно, в меру своих сил будем стараться. Но тот дом, который мы построим…

Отец Георгий: В лучшем случае получится конура. (Смеется.)

Отец Станислав: Конура. И более того, при малейшем ветерке она развалится. Когда строитель строит дом, он использует те методы и расчеты, которые были выработаны до него профессионалами. А не доверяя им, он ставит себя выше их, и результат будет плачевный. Так вот, в протестантизме каждый – это маленький папа Римский. У католиков есть догмат о том, что папа имеет высшую власть в понимании вопросов веры. А в протестантизме каждый пастор и каждый прихожанин имеет в отношении себя такое видение. В основе этого лежит, конечно же, гордость. Но она же и не дает подлинного понимания Писания. А начав изучать святоотеческое наследие, я открыл такую глубину понимания Священного Писания, до которой я сам, опираясь на свои человеческие знания, никогда не мог дойти. Вроде бы свобода была, а глубины и результата не было. А тут вроде как тебе надо жить в каких-то границах, но эти границы настолько бесконечны в познании, что ты никогда не упрешься. Тебе никогда не будет тесно. Вот принципиальная разница.

Отец Георгий: А ваши друзья и знакомые по «Армии спасения», как они восприняли ваш выбор? Кто-нибудь последовал за вами? Может быть, с кем-то вы поддерживаете отношения?

Отец Станислав: У меня до сих пор практически со всеми друзьями, которые были тогда, остались хорошие отношения. Конечно, они задают вопросы. Конечно, видят изменения. Не могу сказать, что многие последовали. Были люди, которые потом уже, зная о моем примере, обращались ко мне и, слушая свидетельство моего прихода в Православную Церковь, также становились православными. Но вот именно из того окружения – практически никто не перешел. Может быть, это из-за того, что у меня тогда не было времени и желания пойти назад и засвидетельствовать. Сейчас я делаю это, я являюсь руководителем миссионерского отдела. И я стараюсь дружить с протестантами. Потому что это действительно искренние люди, которые хотят жить по-другому. И вот через свидетельство жизнью и словом многие из них узнают о том, что Православие – это не то, что они думают о Православии. Потому что, к сожалению, мы сталкиваемся с такой ситуацией, что протестанты, думая о Православной Церкви, вкладывают совершенно свое понятие об этом. Они спорят не с настоящим Православием, а с какой-то карикатурой, которая живет только у них в голове. И, видя пример жизни православного христианина, они, конечно, часто удивляются: «Как это так? А мы думали, что всё иначе».

Священник Станислав Распутин

Отец Георгий: Те наши зрители, которые сейчас ближе к самой первой ступени вашего жизненного опыта, возможно, имеют вопросы по поводу теории эволюции. Раньше это было основание вашего атеизма. А теперь как вы решили этот вопрос? Ведь в сознании многих людей это выглядит так: «О чем тут говорить? Наука всё доказала: люди произошли от обезьян – вернее, от общего предка, – всё это известно, и никакого Бога тут, соответственно, не требуется». Как вы с этим справились?

Отец Станислав: Действительно, это было одним из камней преткновения в моем христианском опыте. И в первые же месяцы после обращения ко Христу, еще в самом начале своего пути, я стал самостоятельно изучать этот вопрос. Потому что когда мы читаем о теории эволюции из книг, которые написаны эволюционистами, то мы не видим никакой альтернативы, у нас нет полной картины. И я стал искать альтернативные источники, которые говорят о той же проблеме. Причем с научной точки зрения. И когда я стал самостоятельно изучать и сопоставлять эти доводы, то оказалось, что в теории эволюции очень много шито белыми нитками. То есть сама теория настолько несостоятельна, что даже научной-то ее назвать сложно. Из года в год я углублял эти знания и недавно вплотную занялся темой сопоставления религии и науки. И всё больше убеждаюсь в том, что та картина мира, которую предлагает материалистическое эволюционистское сознание, не выдерживает никакой критики. Даже с научной точки зрения, не говоря уже о вопросах веры.

Отец Георгий: Я знаю, что вы занимаетесь и миссионерской деятельностью как в самой Карелии, так и за пределами нашей страны. Были в миссионерских поездках в Индии, на Филиппинах. Помогает ли вам ваш опыт донести весть о Православии до других людей сегодня?

Отец Станислав: Конечно, помогает. И более того, я благодарен Богу за то, что небольшой период в начале своей духовной жизни был в протестантизме. Потому что это опыт понимания мира людьми, которые находятся с другой стороны. И теперь, допустим, когда я приезжаю на Филиппины или в Индию и общаюсь с людьми протестантского сознания – мне легче их понять. Я знаю, какие вопросы их мучают, когда они видят меня. Я понимаю, что они ищут. Потому что каждый христианин – в поиске. В поиске полноты общения с Богом. И полноты этой они у себя не находят. Вопрос аскетической стороны жизни в протестантизме не развит вообще. И я знаю, как показать им этот момент. Также и вопрос литургической стороны жизни. Ведь само понятие Таинства во многих протестантских конфессиях отсутствует либо размыто. Вот недавно у меня был случай, когда я спросил пастора одной баптистской церкви: «Что такое Евхаристия? Вы верите, что это истинное Тело Христово?» Он говорит: «Нет, это символ». А я потом спрашиваю его прихожан. А они говорят: «Мы верим, что это истинное Тело Христа». Я говорю: «А вы как вообще живете-то, как существуете как церковь, когда прихожане верят в одно, а пастор проповедует совершенно другое?» И я знаю, как показать им полноту литургической жизни. Слава Богу, Господь дал мне благодать и поставил меня на место пастыря, служителя, священника – я могу это делать милостью Божией. Эти стороны жизни, которые закрыты для протестантского мышления, я могу им показать, зная и используя тот опыт, который был у меня в прошлом.

Отец Георгий: Вот как раз о принятии сана. Думаю, что для части наших зрителей вполне интересен вопрос, как, собственно говоря, человек приходит к мысли о священнослужении? Как вы решились на это, и чем для вас стало служение в сане иерея?

Отец Станислав: Как только я стал человеком верующим, еще тогда, в протестантизме, я понял, что единственный настоящий смысл жизни может быть только в служении Богу. И я искренне искал, какими путями я могу служить Богу. И когда я стал православным, то это мое стремление под действием благодати Божией усилилось. По светскому образованию я юрист-теоретик. Я преподавал на юридическом факультете, и деятельность преподавателя мне очень нравилась, потому что это живое общение со студентами. Но из желания послужить Богу я начал заниматься приходскими послушаниями. Сначала собирались с молодежью, занимались социальным служением, изучением Священного Писания. И постепенно это всё естественным образом перетекло в миссионерское служение. И я, глядя на многих батюшек-миссионеров, которые меня окружали, видел, как меняются судьбы людей. И я понял, что хочу служить Богу, несмотря ни на что. И мой епископ, видя мое стремление, предложил мне стать священником. Я посоветовался с супругой. Она, кстати, была очень долгое время в баптистской конфессии и затем тоже обрела полноту Православия. И вот мы, посоветовавшись, решили, что священническое служение – это то, где можно реализовать полноту служения Богу. Это было сознательное решение в соответствии с теми целями и пониманием жизни, которое было у нас в семье. И я ни капельки не жалею.

Первое причастие. Округ Чандрапур, Индия. Иерей Станислав Распутин

Отец Георгий: А что изменилось после хиротонии в ваших отношениях с Богом, с миром, с людьми?

Отец Станислав: В первую очередь я стал чувствовать ответственность за тех людей, которых Господь посылает. И, конечно же, это радость совершения Литургии, это радость стояния у Престола – ее ничто в жизни не может заменить. Вот это принципиальный момент.

Отец Георгий: Поскольку вы упомянули миссионерскую деятельность, такой вопрос: когда вы встречаетесь с людьми – что в Карелии, что в Индии, – как строится ваше общение с теми, кто, может быть, и не считает, что им недостаточно того, что они имеют сейчас?

Отец Станислав: Я всегда использую принцип апостола Павла: «Для иудеев я был как иудей… для чуждых закона как чуждый закона… для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых» (1 Кор. 9: 20–22). Путь разговора всегда выбирается индивидуально. С протестантами я говорю в первую очередь о понимании Церкви, о понимании Священного Писания. И через это я подвожу их к тому, что Церковь должна быть едина, иначе это не Церковь. И взгляд на Писание должен быть только взгляд Церкви, а не мой личный. Если я говорю с представителями другой религии, то я должен знать как миссионер тех людей, к которым я иду. Допустим, с индусом говорить о категориях вечности сложно. Когда мы говорим индусу о вечности, он представляет свою карму, цикл перерождений, колесо сансары. Когда мы ему говорим о жизни вечной – ему мерещится ад, в который мы его приглашаем. Так что даже в выражениях мы должны быть очень аккуратными, когда говорим с людьми другой культуры. Поэтому к каждому человеку нужно искать свой подход. И к каждому человеку этот подход есть. Я еще ни разу в своей жизни не видел человека, у которого нет духовной жажды. Просто люди эту жажду хотят утолить по-разному. Но пустота в сердце человека не может быть заполнена ничем кроме Бога. И вот эти суррогаты, которые человек пытается найти в жизни – или ложная религиозность, или какое-то интеллектуальное заполнение, или чувственное заполнение через физические удовольствия, – они дают иллюзию полноты, но только на поверхностном уровне. Когда человек остается один на один с собой и ни перед кем уже ему не надо что-то изображать, то он понимает, что полноты-то нет. И каждому человеку я, как миссионер, в первую очередь стремлюсь показать, что полнота есть. И ты можешь стать частью этой полноты в единой Церкви, в Боге. Не сам по себе, как в буддизме ищут нирваны, а ты можешь быть со всеми в единстве во Христе.

Отец Георгий: А как, собственно говоря, вы передаете важность Церкви протестантам? Честно скажу, у протестантов, у всех, кого я встречал, в принципе разрушено понятие о том, что такое Церковь. С их точки зрения, вот мы собрались – Петя, Вася, Ваня, Маша – вот мы и Церковь. Хотя в действительности это просто кружок по интересам, но они вот так понимают Церковь.

Отец Станислав: В первую очередь начинаю с вопроса о благодатности той или иной структуры, которую они называют Церковью. Вот взять тот же вопрос Евхаристии. Если вы не имеете Евхаристии как Таинства, как истинного Богообщения, то к чему приводит ваш символ? Если я вам предложу символ чашки чая – утолит ли он вашу жажду? Если я вам дам символ воды – напишу формулу Н2О – даст ли она вам облегчение, когда вы жаждете? Конечно, нет. То есть в первую очередь, говоря с протестантами о единстве и полноте Церкви, я стараюсь открыть им литургическую сторону.

Священник Станислав Распутин в индийской миссии

Отец Георгий: Надо сказать, что и у людей верующих, а тем более неверующих, порой возникает вопрос, когда они слышат о миссии: а зачем это всё, чего ради? Почему бы просто не заниматься каким-то своим внутренним духовным ростом или, в случае священника, не ограничиться своим собственным приходом? Что вас толкает на то, чтобы быть миссионером?

Отец Станислав: Евангелие. Там прямой призыв Господа нашего Иисуса Христа идти и проповедовать. Действительно, нередко, особенно в первые годы моего пребывания в Православной Церкви, многие считали мое стремление некоей протестантской блажью. Но это является естественной потребностью человека – свидетельствовать о своей вере. Проповедь может быть не всегда словесной. Проповедь подвигом, проповедь делами милосердия – это тоже проповедь. И я думаю, что каждый православный христианин должен быть миссионером на своем месте. Ведь у каждого из нас есть семья, и не все наши родственники являются верующими. У нас есть место работы или учебы – это люди, которые нас окружают. Кто явит им Христа? Кто будет для них живым свидетелем? Разве это не миссионерское служение? И стесняясь этого, закапывая этот талант в землю, мы просто-напросто будем нести за это ответственность на Страшном суде, когда Господь спросит: «У тебя была возможность рассказать обо Мне этому человеку, почему ты не сказал?» Ведь мы говорим не о том, что понравится человеку или не понравится, а о том, будет он жить вечно или нет. Миссионерство – это всегда вопрос о спасении души человека. Цена вопроса очень велика.

Отец Георгий: Многих останавливает такое опасение: «А как воспримут, если я скажу своим близким? Вдруг им это не понравится? Вдруг это как-то охладит наши отношения? Вдруг человек подумает, что я ему как-то навязываюсь?» Были ли у вас такие недоумения?

Отец Станислав: У меня практически не было. Потому что моя убежденность в том, что Бог есть, прорывала все границы, которые ставил мой разум.

Отец Георгий: Не страшно было проповедовать?

Отец Станислав: Совершенно не страшно. Более того, первое, что я сделал после обращения, когда пришел в школу, то, будучи в классе на уроке обществознания, я вышел и сказал: «Дайте я помолюсь». И публично помолился перед всем классом, чем вызвал, конечно, странное чувство у других. Часто возникает такой вопрос, что люди боятся: «Как обо мне подумают, как на меня посмотрят? А вдруг общаться перестанут?» Но вы знаете, это всё зависит от того, насколько важна та информация, которую вы собираетесь сказать. Если вы знаете, что человек болен опасной болезнью и вы можете ему помочь, будет преступлением промолчать. Хотя ему, может быть, не понравится это известие. Но конечный результат – исцеление человека. Сколько раз было такое, когда люди приходили с какими-то проблемами – различными зависимостями, проблемами в семье и так далее… И первое, что я спрашивал: «Готовы ли вы к тому, что я буду говорить вам правду?» Потому что, когда люди приходят к психологу, он им говорит то, что они хотят услышать. И вроде как закрывают проблему. Так как человек этого хочет, чтобы у него не возникло дискомфорта. А я говорю, что я буду говорить правду, независимо от того, понравится она вам или нет. И дальше уже человек сам принимает решение. Это его свобода воли. Хочешь – живи так, как говорит Господь. Не хочешь – не живи так. Но я предупреждаю человека обо всех последствиях, которые будут и в том, и в другом случае. И он потом уже не сможет сказать: «Меня не предупреждали».

Отец Георгий: Конечно, если мы увидим, например, что человек, сам того не замечая, подходит к краю обрыва, то любой подойдет и крикнет ему: «Осторожно!» Даже, может, схватит его за руку, чтобы человек не упал. Когда мы понимаем, что речь идет о жизни и смерти – вечной жизни и вечной смерти, – когда выбор стоит именно такой, то оно стоит того, чтобы рискнуть. Отец Станислав, большое спасибо вам за беседу. Желаю помощи Божией в ваших миссионерских и пастырских трудах.

Со священником Станиславом Распутиным беседовал священник Георгий Максимов

4. «Моя земля стала для меня родной». Беседа с Юлией Посашко, бывшей баптисткой.

"Мой путь к Богу" (выход передачи 08.11.2015)

Мы продолжаем знакомить наших читателей с программой телеканала «Спас» «Мой путь к Богу», в которой священник Георгий Максимов встречается с людьми, обратившимися в Православие. Сегодня в студии — бывшая баптистка Юлия Посашко.

Священник Георгий Максимов: Здравствуйте! В эфире передача «Мой путь к Богу». Наша сегодняшняя гостья с детства была в баптистской общине, где провела много лет, прежде чем стала православной. Расскажите, пожалуйста, о том, с чего и когда началось ваше движение к вере?

Юлия Посашко: Могу сказать, что у меня никогда не было сомнения, что Бог есть. Такого вопроса никогда передо мной не стояло. Семья наша не была церковной, я не видела, чтобы кто-нибудь из близких ходил в церковь. Но тем не менее года в четыре мы с сестрой были крещены по настоянию бабушки. Это событие совершенно стерлось из памяти. Тем не менее я знала, что мои родители верят в Бога. Я помню, что папа рассказывал какие-то истории из Евангелия. Мне запомнилось, например, что он как-то с восхищением говорил о том, как должно быть в Раю. Что люди, наверное, смогут там передвигаться без ограничений — подумать только о каком-то месте и оказаться там тут же. Папа читал нам детскую Библию. И я помню, что для меня в свое время было большим удивлением, когда я обнаружила, что настоящая Библия не такая, что в ней нет картинок, что в ней гораздо больше букв. Каких-то вопросов о смысле жизни в детском возрасте у меня не было.

Юлия Посашко

Также я знала, что мои прабабушка и прадедушка были баптистами. Они жили в небольшом городке в Белоруссии, в Минской области, в Березино. Их дом перешел к нам после их смерти, и в этот дом мы стали приезжать и жить на летних каникулах. Нам с сестрой было тогда 11 лет. Улица, на которой дом стоял, отличалась тем, что там жило очень много баптистов. И наш дом, когда еще прадедушка был жив, использовался как баптистский дом собраний. Поэтому наша семья была известна. Через дорогу от нас жила семья очень близких нам людей, практически как родственники близких. Они тоже были баптисты, у них было шестеро детей. И мы с сестрой как раз тогда познакомились с их девочками, подружились, стали иногда ходить с ними на баптистские собрания. Родители каких-то препятствий нам не чинили — может быть, в память о прадедушке.

Отец Георгий: Сразу ли вас увлекли эти походы на собрания?

Юлия Посашко: Сначала это было таким предприятием за компанию с друзьями. А потом, лет в 12, все-таки эти походы сделались сознательными. Я помню, что сознательно тогда обратилась к Богу. Начала читать Евангелие, и оно для меня стало оживать. Первое свое ощущение помню: ощущение того, что есть Бог, Который за нас пострадал, и есть я, которая этого страдания недостойна. С тех пор мы с сестрой стали ходить постоянно к баптистам, и поскольку проводили в Березино практически все лето — все лето там и были. Пели с ними, в лагерях участвовали, в воскресную школу ходили. В общем, влились в эту среду. И мы там были как свои, как родные. Так что с 12 лет я стала считать себя сознательно баптисткой. И так прошло восемь лет. До 20 лет все было прекрасно, как-то особых вопросов не возникало. А потом… Вот, думаю, как об этом рассказать… Я помню, что мне чего-то не хватало, какой-то глубины не хватало в баптистской церкви, и я пошла тогда к одному из проповедников и сказала, что хочу креститься у баптистов и хочу уже полноценным членом церкви быть. Потому что, как вы знаете, баптисты не признают православного крещения — крещения в детстве. С их точки зрения, надо перекрещиваться. Но в тот момент, это было лето 2005 года, пастор церкви срочно уезжал и ни при каких обстоятельствах не мог меня крестить. И мы решили, что раз такое дело, то подождем до следующего нашего приезда — он должен был случиться либо осенью, либо весной. Мне было сказано: «Ты готовься, читай Библию, молись». Что я и стала делать. Но, приехав в Москву, я, как рациональный человек, подумала: «Если я сейчас приму крещение баптистское, то я должна признать, что мое православное крещение в таком случае ничего не стоит. Это ноль, оно аннулируется». И я решила как-то об этом почитать, чтобы действительно себя в этом убедить.

Отец Георгий: Чтобы понять, от чего именно вы отказываетесь?

Юлия Посашко: Да. И я окунулась в полемику на эту тему — крещение младенцев — на разных интернет-форумах, и книги читала, и распечатывала себе… До сих пор эти распечатки сохранились с моими гневными пометками. Потому что не согласна я была с позицией православных. Особое впечатление на меня произвела книга протоиерея Вячеслава Рубского «Штрихи полемики. Православие и протестантизм». Это был первый случай, когда я увидела, во-первых, очень серьезную аргументацию, а во-вторых, что даже больше поразило, — уважение к оппоненту. Там не было никакого неуважения или негатива по отношению к протестантам. Была спокойная, вежливая попытка дискуссии. И это меня впечатлило. Не могу сказать, что я сразу убедилась доводами, но я, по крайней мере, поняла, что православные могут здраво рассуждать.

Почему я об этом говорю? Дело в том, что хотя у баптистов не отрицается прямо Православие, но воспитывается такое подспудное презрение… или, во всяком случае, отношение свысока. Что Православная Церковь — это Церковь, где Библию не читают, а только целуют, где сохранились какие-то странные ненужные обряды, которые заслоняют собой Христа. И вообще зачем все это? Это не нужно, нужно это отбросить. И даже помню, что на уровне детских игр нам это внушали. Что крестики — это ерунда, что почитание икон — это совершенно ненужные вещи какие-то. Вот такое отношение. И поэтому, наверное, я так спорила с православными, пытаясь понять, для себя определить, что крещение младенцев — это абсолютно ненужная вещь.

В таких рассуждениях прошло какое-то время. А осенью уже случилось событие, которое может показаться таким детским, что ли… Как сказать… Это не такая великая трагедия, когда кто-то умирает из родственников или что-то подобное… Нет. Просто у нас был котенок, кошечка. И она погибла на наших глазах, и как-то это выбило меня из колеи. Я сейчас вспомнила слова святителя Игнатия (Брянчанинова). Он говорил, что ему от природы дано такое чувствительное сердце. Наверное, можно и про меня это сказать. Вот как-то это событие на меня повлияло. Абсолютное уныние какое-то на меня навалилось. Что делает верующий человек, когда у него такое состояние? Ну, он должен молиться и пойти в церковь и как-то это все начать расхлебывать. А я ловила себя на мысли, что никуда не хочу идти. Я не хочу молиться, я не хочу открывать Библию. Для меня это все как мертвое стало. И я тогда испугалась, потому что подумала: «Что у меня за вера тогда? Как я вообще верю? Кто для меня Бог, если случилась такая ситуация, а я не хочу к Нему обращаться?» И с этого тоже какие-то размышления начались. Я поняла, что мне нужен совет. И был единственный человек, к которому я могла обратиться, потому что понимала: он меня услышит. Это был баптист. Я ему написала письмо из Москвы в Березино. Он мне ответил. Очень был утешителен сам факт этого ответа. Но самое главное, что среди всего написанного была парадоксальная вещь.

Отец Георгий: Какая именно?

Юлия Посашко: Он написал: «Может быть, тебе совет мой покажется странным, но я тебе советую пойти исповедаться в православной церкви. И вообще попробовать зайти в храм, потому что такой молитвенной тишины, какая есть в православной церкви, — нет нигде». И надо понимать, как этот совет звучит в ушах баптиста. Это вообще… Это близко к безумию — пойти в православную церковь, да еще и исповедаться. Но как-то я его послушала. Помню первый свой сознательный приход в церковь, когда я просто заглянула на богослужение — это было, опять же, в Березино: храм, переделанный из простого дома, с какой-то непонятной крышей, совершенно не похожий на храм. Пели там бабушки… Я зашла, и мне показалось, что это ангельское пение. Это было первое посещение. Потом, уже в Москве, я подумала, что мне нужно выполнить совет и пойти исповедаться. Но это тоже серьезный шаг — переступить порог православного храма, когда ты чувствуешь, что ты… Из-за того несколько пренебрежительного отношения к Православию, которое было раньше, я чувствовала, что у меня есть какая-то вина, которая мне не дает просто так прийти и сказать: «Помогите мне». Это был серьезный шаг. Я помню, как зимой сидела перед храмом, и динамики из храма были выведены наружу, была слышна служба. Я сидела и еще не осмеливалась войти, но я просто слушала службу. Мне очень нравилось, как она звучит. Потом я все-таки в храм пришла. Это был храм Рождества Богородицы в Крылатском. Я очень благодарна священникам этого храма, которые меня приняли, первую мою исповедь приняли. И постепенно я стала входить в церковную жизнь.

На клиросе

Но надо, может быть, еще немножко назад отойти. Ко времени, когда я поняла, что глубины мне в баптизме не хватает, когда стала именно на уровне логики разочаровываться в том, что баптизм проповедует, в частности в отрицании крещения младенцев, в утверждении, что мы не причащаемся действительно Тела и Крови Христовых, а якобы просто некое действо производим в воспоминание. Когда я стала во всем этом разочаровываться, я поняла, что я не так верю, на самом деле. У меня было ощущение, что я уже не могу себя назвать членом баптистской церкви, но я еще не знаю, кто я. У меня нет дома. И вот такое ощущение бездомности довольно долго длилось. Я думала: «Куда мне идти?» И интересно, что первая мысль была: «Только не в Православную Церковь». Думала, к лютеранам пойти, может быть, или к католикам. Вот настолько, к сожалению, в среде баптистов сильно предубеждение против Православия.

Отец Георгий: Не только у баптистов, но и у других протестантов и неопротестантов, которые живут на территории, скажем так, стран православной традиции. Собственно говоря, именно в силу того, что в этих странах они являются меньшинством, им приходится постоянно давать ответ на вопрос: «Почему мы не православные?» И я много свидетельств слышал о том, что, например, в России довольно часто и на проповедях это упоминают, и другими способами протестанты постоянно поддерживают себя в состоянии осознанного антагонизма с Православием, чтобы убедить себя: «Мы не в Православии, потому что оно неправильное». Хотя при этом, конечно, бывают какие-то моменты явных влияний на «наших» протестантов со стороны Православия. Например, я вижу, что они иногда используют церковнославянский шрифт, когда делают какие-то приглашающие объявления. Вижу, что празднуют 7 января Рождество, например. Ну и много таких примеров. Но все это, конечно, касается только внешних вещей. А по сути многие, кто пришел из протестантизма, тоже свидетельствуют, что у них, как и у вас, была выстроена такая стена предубеждения в отношении Православной Церкви.

Юлия Посашко: Да, на самом деле так и было.

Отец Георгий: И что помогло эту стену разрушить?

Юлия Посашко: Самое, наверное, важное, что нужно сказать: у протестантов есть стереотип, что в Православной Церкви много лишнего, много традиций, которые заслоняют Христа. В протестантизме, как мне кажется, основной плюс — это сосредоточенность на личности Христа. Это главное, чем они привлекают. Но, оказавшись в Православной Церкви, я поняла, что я не только Христа не лишилась, но я Его нашла в гораздо большей степени, чем раньше. И это меня удивило, потому что я не знала, что я найду. Я просто послушалась доброго совета. Просто пошла, куда Господь вел, против всяких доводов логики, которые мне говорили: «Что ты делаешь?» Я действительно не лишилась того, что любила. Потому что искала я на самом деле Христа. Прежде всего. И когда в Православной Церкви оказалась, я почувствовала, что все, что в Православной Церкви есть: иконы, молитвы святым, — не заслоняет Христа, это, наоборот, дает Его познать в гораздо большей мере. И интересно, что все эти вопросы, которые обычно протестанты задают: «Зачем вы молитесь святым? Зачем иконы целуете? Зачем руку священнику целуете?» и так далее, — они все отпали. То же самое с почитанием Богородицы. Есть слова Христа, которые я очень люблю: в тот день, когда Я приду, вы не спросите Меня ни о чем (ср.: Ин. 16: 23). И вот у меня было именно такое ощущение, что у меня больше никаких вопросов нет. Хотя надо сказать, что, например, почитание Богородицы на уровне рациональном давалось сложно. Но я решила, что раз я теперь в этой Церкви, то буду стараться это принять, а понять рационально — как Бог даст. И действительно, понимание постепенно стало приходить. Тем более что я родилась 28 августа, на Успение Богородицы, и как-то замечаю, что на каждое Успение я немножко по-новому это почитание понимаю.

Отец Георгий: Сложно рационально понять любовь к матери, если не имеешь опыта такой любви. А когда у тебя есть такой опыт, то все становится понятно. Так же и с почитанием Богородицы. Но я хотел бы спросить, как восприняли ваш шаг ваши прежние знакомые, друзья по баптистской общине?

Юлия Посашко: Вы знаете, самые близкие друзья, которые у меня были, — они близкими остались до сих пор. Не было сначала никакой негативной реакции. Никто меня не схватил за руку, не посадил рядом с собой и не стал говорить: «Что ты делаешь? Куда ты идешь?» Такого не было. Но я чувствовала, что им это тяжело принять. Потом они мне признавались, уже спустя несколько лет: «Мы думали, что мы перестанем общаться, что ты как-то от нас отойдешь». Для них это было болезненно. Но прошло время. Общаться мы не перестали. Хотя, конечно, не на все темы можем общаться. Не все я могу донести, как бы ни хотелось мне. Вообще с самого начала, как у всякого неофита, наверное, у меня было желание поделиться тем, что открылось. Потому что, действительно, открылся целый мир, новый. Было ощущение, что ты жил безвылазно в какой-то комнате, и вдруг стены упали, потолок куда-то улетел — и ты видишь звездное небо и какое-то поле удивительно красивое вокруг. Тебе хочется, конечно, обо всем этом рассказать. Но ты понимаешь, что слушателей, может быть, не найдешь. И вот с этим тоже как-то было нелегко жить.

Юлия Посашко с сестрой Валерией

Отец Георгий: Само по себе стремление поделиться этим — совершенно нормальное и правильное. Хотя бывает так, что нужно немалое время для того, чтобы найти для этого адекватный способ. А как ваша сестра? Вы упомянули, что вы с сестрой вместе были у баптистов. Как она отреагировала? Как сложился ее духовный путь?

Юлия Посашко: Я ее спрашивала пару раз, что она думала о том, что я в Православие перешла. Она сначала не приняла это серьезно. Как какое-то увлечение. Она говорила: «Я же не знаю, какая степень твоей погруженности будет». Но потом она сама через полгода или год от баптизма отошла и пришла в Православие. Но совершенно другим путем. Она даже для этого в другой город уезжала. Чтобы просто разобраться, наверное. Вдалеке от всех. Так что мы пришли в одну точку, но разными путями.

Отец Георгий: Поскольку ранее мы затронули вопрос детского крещения, мне хотелось бы поделиться некоторыми соображениями. Господь сказал: Пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне (Мф. 19: 14). Когда протестанты запрещают детям креститься, мне это кажется нарушением слов Христа. Есть и другие Его слова: Кто не родится от воды и Духа, не войдет в Царствие Божие (Ин. 3: 5), — разве не жалко свое дитя обрекать на лишение Царствия Божия, если, не дай Бог, оно умрет некрещеным? Часто наши протестантские собеседники говорят, что вера от слышания (Рим. 10: 17), а значит, мол, только тот, кто сознательно имеет веру, может принимать крещение. А дети, по их мнению, веры сознательной иметь не могут. Но вот и вы свидетельствуете, что с самого раннего детства верили в существование Бога, а с 12 лет сознательно верили во Христа. И вы здесь не исключение, я тоже уверовал во Христа в таком же возрасте, еще детском, и многие наши современники. А то, сколь серьезна эта детская вера, показали и Маккавейские мученики, и мученики раннехристианской Церкви, когда даже маленькие дети становились мучениками за Христа, сознательно принимали за Него страдания. Да, они не были совсем младенцами, но не были и взрослыми. И если они могли так поступать, значит, у них была вера. Вот этот момент, к сожалению, протестанты упускают, и, получается, лишают своих детей Христа.

Что касается младенцев, то, конечно, их мы крестим по вере тех, кто принес их, как и Господь исцелил расслабленного по вере тех, кто принес его. Таков порядок Церкви, к которому мы сейчас вернулись, введя обязательную катехизацию. Увы, ранее бывали отступления от этого порядка, когда крестили детей, которых приносили неверующие или нецерковные родители. Но, как мы видим на вашем примере, Господь даже и такие ситуации выводит к лучшему. Ведь именно факт вашего детского крещения стал отправной точкой для того, чтобы вы начали задумываться о Православии в сравнении с баптизмом.

Юлия Посашко: Да. И если бы мне сказали тогда, десять лет назад, когда я решила присоединиться к баптистской общине: «Следующую Пасху ты будешь праздновать в православном храме», то я бы не поверила.

Хочется еще сказать о том, что я слышала много раз, как люди говорили, что когда они приходили в Православную Церковь, то чувствовали, что оказались дома. У меня тоже было ощущение того, что я пришла домой. И, опять же, если говорить о том, что обычно протестантов отталкивает, — о традициях, о всей той массе вещей, которые, казалось бы, окружают человека, приходящего в Православную Церковь… Знаете, я пришла в Православие с мыслью: «Я пришла к Богу, я пришла ради Христа. И что бы мне тут ни делали… пускай меня бабушки ругают — бабушек обычно боятся… я решила: пускай они меня ругают, ничего страшного». И в итоге все, что, казалось, будет препятствием — таковым не стало.

Даже вот если, например, говорить о длинных службах. Первая служба, на которую я пришла и решила ее отстоять от начала до конца, — это было всенощное бдение под какой-то праздник. Это было настоящее бдение часа на три, по окончании которого я просто упала в обморок, хотя никогда раньше не падала. И на самом деле это тоже было промыслительно, потому что меня сразу же посадили на стульчик, окружили заботой, принесли нашатырь, кто-то мне даже подарил полотенце вышитое — я до сих пор его храню. Отвезли меня до дома. То есть меня как-то согрели после этого случая. И вообще как-то мне все на сердце легло. Все, что я увидела. Вплоть до того, что, когда ты смотришь на богослужение, ты видишь определенное отношение. Когда алтарники друг другу кланяются, кланяются священнику. Все проникнуто каким-то особым отношением друг к другу, особым уважением друг к другу и благоговением к тому, что происходит в храме. И вот это меня глубоко тронуло. И это то, чего, пожалуй, действительно не хватало. И я сразу все это приняла.

Еще хочется вспомнить, что часто спрашивают протестанты о благословении священническом: «Зачем вы целуете руку священнику?» Можно пытаться это объяснить рационально, опять же. В книгах об этом написано — отец Андрей Кураев, по-моему, об этом говорил. Но когда ты входишь в церковь, тебе самому становится все понятно, тебе не требуется рациональное объяснение. Думаешь: «А как же может быть иначе?» Все как-то складывается, как пазл.

Еще меня поразило то, что раньше, будучи протестанткой и баптисткой, я не могла сказать, что чувствовала себя своей на своей земле. То есть — стоят храмы, ты можешь в них зайти, полюбоваться их красотой, признавая, что это красота все-таки, — но они для тебя как музеи. А когда ты уже изнутри на это смотришь… Став православной, я почувствовала, что моя земля стала для меня родной. Я еще и в этом смысле нашла свой дом. То есть все как-то встало на свои места. Не знаю, насколько это вообще возможно — делиться таким свидетельством словами. Но хорошо, если кто-то услышит.

Отец Георгий: Конечно, это важно. И для православных, и для тех наших современников, которые находятся в протестантских церквах. Я нередко встречаю людей, которые пришли в Православие, будучи до этого в протестантизме, и слышу от них: «Как жаль, что мы поздно узнали Православие. Как жаль, что мы не заметили в свое время Православие таким, какое оно есть на самом деле». Поэтому, если это ваше свидетельство поможет кому-то узнать и задуматься о том, что в Православии есть глубокого и духовного – и в интеллектуальном плане, и в плане связи со Христом, – то это важно.

А что касается многих вещей, которые есть в Православной Церкви и которые непонятны для протестанта, смотрящего на них со стороны, — я скажу так. В любой семье и вообще везде, где долго есть любовь, эта любовь находит свое выражение в конкретных вещах. В любой семье складываются какие-то традиции, которые понятны именно для членов этой семьи. И Православная Церковь — это та семья Божия, которая существует 2000 лет, и за это время она нашла и накопила очень много выражений любви ко Христу. Эта любовь выражается и в красоте храмов, и в отношении к иконам, и в богослужениях, и в молитвах, и в облачениях. Иногда люди, которые смотрят извне, спрашивают: «А почему такие дорогие храмы, пышущие красотой? Можно было бы и поскромнее». Но вот когда, допустим, юноша влюбился в девушку, он же не в «Макдональдс» ее поведет делать предложение. Он подарит ей не из проволоки сплетенное кольцо. Он постарается найти лучшее. И дело не в том, что он хочет ей показать свою состоятельность, – он просто хочет поделиться самым лучшим с той, кого любит. То же самое двигало людьми, которые создавали в Православной Церкви все то, что мы встречаем.

Даже упомянутый обычай целовать руку священника. Православные знают, что они делают это, чтобы почтить дар Христа, пребывающий в этом священнике, то есть они таким образом выражают свою любовь ко Христу, а не к личности священника.

Что касается святых, то это те, про кого Христос сказал: друзья Мои (Ин. 15: 14). А если мы кого-то сильно любим, то разве не распространяем мы наше доброе отношение и на его близких друзей? И таким образом мы вовсе не начинаем любить их вместо него, напротив, через наше хорошее к ним отношение мы выражаем любовь к возлюбленному. И в случае святых это особенно легко, потому что они и словом, и жизнью учат нас любить Христа.

То же и с иконами. Если сын в минуту нахлынувших чувств целует фотографию матери, разве он совершает акт почитания фотобумаги? Любой понимает, что это выражение любви к тому, кто изображен. С древности христиане целовали друг друга в качестве приветствия, как же не поцеловать изображение Христа? Апостол пишет: Приветствуйте всех братьев лобзанием святым (1 Фес. 5: 26), неужели же изображение Господа нашего достойно меньшей чести, чем мы сами?

И длинные службы, и молитвы у нас оттого же — потому что их написали люди, влюбленные в Бога. Когда ты в кого-то сильно влюблен, ты не говоришь ему: у меня только пять минут на разговор с тобою, а потом я пойду поваляюсь на диване или займусь своими делами. С тем, кого мы любим, мы хотим говорить и говорить. И так в Церкви — все.

Очень важно ваше свидетельство о том, что вы искали Христа. Тот, кто действительно ищет Христа, тот находит и понимает место всего того, что есть в Церкви, в правильном отношении ко Христу. И все это не только не мешает, но и помогает ему любить Христа, потому что это изначально сложилось как выражение любви ко Христу и находится в Церкви именно для этого.

Юлия Посашко : Наверное, есть люди, которым нужно прочесть много литературы, но по-настоящему ты понимаешь, что такое Церковь, когда ты в ней находишься. Вот опять же, если говорить о моем опыте… Сразу после обращения я начала очень много читать. Была жажда. Она, на самом деле, и сейчас сохраняется. Жажда познания. Стала узнавать много, читать. Но я, опять же, заметила, что слова сами по себе не убеждают. Убеждает что-то другое, что-то неуловимое. И, может быть, очень важно человеку действительно искать Истину, даже если эти поиски заведут его туда, куда он прийти совершенно не намеревался. То есть если в какой-то момент ему придется оставить свою «мудрость» — человеческое какое-то рассуждение — и просто пойти, куда его Господь позовет, — он Бога найдет. Если он за свою «мудрость» зацепится, то есть вероятность, что никуда не придет.

Отец Георгий: Да. В самом Писании сказано: если будешь искать Господа, то найдешь Его (1 Пар. 28: 9). И даже сказано, что Господь с небес взирает на сынов человеческих, чтобы видеть, есть ли ищущий Бога (Пс. 13: 2). Поэтому, конечно, человек, который чувствует в себе жажду Истины, не будет оставлен Богом без помощи. Если же, как иногда бывает, человека интересует не Истина, а что-то другое, то, к сожалению, можно даже наблюдать, как хорошие люди, вроде бы и нравственные, и искренние, остаются за порогом Церкви, именно в силу того, что для них свое «Я», свое мнение все-таки оказывается дороже. Но, как бы то ни было, будем молиться о том, чтобы Господь всем помог, кто желает узнать Его, и тем, кто пока еще не подозревает об этом. Спасибо большое вам за ваше свидетельство.

С Юлией Посашко беседовал священник Георгий Максимов

5. «Cвидетелям иеговы поиск истины не нужен». Беседа с Артемом Григоряном, бывшим долгое время «свидетелем» Иеговы.

"Мой путь к Богу" (выход передачи 09.11.2014)

В рамках сотрудничества с телеканалом «СПАС» портал Православие.Ru начинает публикацию ярких историй прихода к вере наших современников из различных заблуждений.

Священник Георгий Максимов: Здравствуйте. В эфире передача «Мой путь к Богу». Она о тех людях, чей путь в Православную Церковь был непростым и которым для того, чтобы стать православными, пришлось многое в своей жизни поменять, от многого отказаться, многое переосмыслить. О том, что движет такими людьми, что дает им силы, мы беседуем с нашими гостями.

Сегодня в студии сектовед из Санкт-Петербурга Артем Валерьевич Григорян. До своего обращения в Православие он провел много лет в такой организации, которую нередко причисляют к одной из опаснейших современных сект.

Артем Валерьевич, не могли бы вы рассказать, с чего всё началось? Выросли ли вы в верующей семье?

Артем Григорян

Артем Григорян: Безусловно, поиски некоей высшей истины в моем случае начались довольно рано, и можно сказать, что я рос в семье, которая всегда имела большой интерес к чему-то духовному. Наверняка, все помнят время разрушения Советского Союза, время крушения многих идей, ценностей. И в ту эпоху – начало 1990-х годов – было тотальное увлечение различными духовными практиками, люди пытались найти ответы на жгучие вопросы о своей жизни, пытались разобраться. И мои родители также были людьми ищущими, увлекались различными восточными практиками: кришнаизмом, рерихианством, какими-то магическими медитативными практиками – это очень модно тогда было. Но также, несмотря на эти свои увлечения, мои родители, как люди, выросшие в нашей культуре, всё равно считали себя православными христианами, и мы время от времени заходили в храм, молились, ставили свечки. Конечно, о сознательной духовной жизни речи не шло. Но мои детские воспоминания всегда связаны с каким-то внутренним поиском, хотя, наверное, это несколько необычно для детей. Например, я очень хорошо помню, как, когда мне было 6 лет, произошла катастрофа: я попал под «КАМАЗ», чудом остался жив. И эта трагедия в нашей семье очень обострила духовные поиски. Я помню, как, лежа в гипсе, на растяжках, я рассуждал о Боге, о смысле жизни, о причинах страданий, обсуждая это со своими родителями.

Такая атмосфера духовных исканий была у нас в семье, и родители пытались получить ответы на свои вопросы, но, к сожалению, в начале 1990-х Церковь во многих случаях еще не была способна дать людям то, что они там искали. И всё это привело к тому, что ответы были найдены в совсем другом месте. Это был 1996 год, когда мои родители после неудачной попытки воцерковления, связанной с близким знакомством с одним псевдостарцем, занимавшимся экзорцизмом, попали к свидетелям Иеговы – к улыбающимся людям, которые пришли и сказали, что они готовы уделять свое время, тратить свое внимание для того, чтобы дать ответы на их вопросы. Так, собственно говоря, началось наше близкое знакомство со свидетелями Иеговы, начался этот путь. Мне тогда было 11 лет.

Отец Георгий: Понятно, что привлекло прежде всего, – это то, что иногда называют «бомбардировка любовью»: когда к каждому вошедшему человеку обязательно кто-то подойдет, улыбнется, скажет: «Как я рад, что ты пришел»… А что потом? Что позволило укорениться в этой организации?

А. Григорян: Да, вы совершенно верно заметили. Человек может стать полноценным свидетелем Иеговы, только если он начнет посещать собрания и так называемые конгрессы – это очень большие мероприятия, которые собирают множество общин какого-то района. И свидетели Иеговы сами из своего миссионерского опыта знают, что если человек, с которым они изучают Библию, не придет на собрание, значит, он скорее всего не станет «свидетелем» и на него нет смысла особенно тратить время. Конгрессы производят просто невероятный эффект: человек видит огромный стадион, заполненный десятками тысяч улыбающихся красивых людей, опрятно одетых, абсолютную чистоту, упорядоченность, теплые отношения – поцелуи, любовь – это производит колоссальное впечатление. Я много размышлял над этим, пытаясь анализировать путь и моей семьи, и многих знакомых людей – как «свидетелей», так и тех, кто вышел. В основном это один и тот же сценарий: люди влюбляются в организацию, влюбляются в людей. И на самом деле вероучительная сторона – вторична. Она очень хорошо ложится на сознание человека, уже влюбленного в организацию. И когда человек влюбляется, его окружают действительно невероятным вниманием, невероятной заботой. Иногда могут даже помочь финансово, с работой. Человек влюбляется и уже потом полностью готов к восприятию различных идей. И здесь начинается очень тонкий процесс индоктринации – основанный на специальном пособии учебный курс, который представляет собой главное тематическое распределение Библии – естественно, со своей сугубо конфессиональной интерпретацией, местами весьма странной, натянутой, искусственной. Но это всё замечательно ложится, потому что человек уже влюблен.

Отец Георгий: Но такое повышенное внимание не может быть всё время столь же интенсивным, как и в самом начале, когда человек только приходит?

А. Григорян: Конечно. Потом степень градуса этого внимания ослабевает. Когда человек принимает «крещение», становится полноценным членом организации – он уже сам должен проявлять внимание, то есть он уже так научен проявлять эти чувства по отношению к новичкам. Таким образом, он уже становится частью этого огромного механизма.

Отец Георгий: Сколько времени вы провели у свидетелей Иеговы?

А. Григорян: Порядка 15 лет.

Отец Георгий: Серьезный срок. И эту организацию, ставшую, можно сказать, вашей новой семьей, в которой уже за такое время вы, конечно, обросли многими знакомыми, друзьями, где всё, казалось бы, уже привычно, знакомо, комфортно, вы покинули. Что подтолкнуло вас к тому, чтобы продолжить свой поиск? И не просто продолжить, но и обратить его туда, откуда вы хотя бы формально, но все-таки вышли? Потому что я знаю: у многих людей, которые оказались не только у свидетелей Иеговы, но и у протестантов, есть определенный комплекс. Хотя, как правило, с Православием их связывал лишь факт крещения и они практически ничего не знают о содержании православной веры, они убеждены: мы уже были православными, в храм ходили, куличи святили, поэтому Православие нам не интересно. Что в вашем случае помогло преодолеть это предубеждение?

А. Григорян: Это был очень долгий и болезненный путь. Он занял не один год. И прежде, чем прийти в Церковь, мне нужно было сначала выйти из организации свидетелей Иеговы. Стоит сказать, что в 2005 году я был приглашен в качестве сотрудника в главный управленческий центр свидетелей Иеговы в России – это считается очень привилегированным служением. Собственно говоря, для многих свидетелей Иеговы это просто предел мечтаний – оказаться в главном управленческом центре. Он находится в поселке Солнечное под Санкт-Петербургом. Я прослужил там 4,5 года. И, наверное, если бы я туда не попал, то, может быть, я до сих пор оставался бы свидетелем Иеговы.

Отец Георгий: Почему?

А. Григорян: Потому что пребывание там для меня обнажило многие проблемы, которые существуют в организации. Мне тогда было 20 лет – то есть вполне юношеское состояние, такое романтичное. И я оказался в самом сердце организации, там, где служат все самые авторитетные люди, которые занимаются непосредственным управлением организацией здесь, в России. Это целый городок, в котором живет около 300 человек – элита организации, – и 24 часа в сутки они находятся вместе. И вот пребывание там показало мне другую сторону организации. Я воочию убедился, что, собственно говоря, все те немощи, все те страсти, все болячки духовные и душевные, которые были у людей до вступления в организацию, – они с ними так и остались. То есть для меня стало очевидным, что в реальности какого-то духовного преображения там не происходит. И я увидел, что, так сказать, ничто человеческое не чуждо даже самой элите. Это и лицемерие, и обман, и гнев, и сплетни, и алкоголизм, и многое другое. Но это просто помогло мне немножко более объективно смотреть на организацию.

Второй момент был связан с тем, что, находясь в управленческом центре, я имел доступ к очень интересной библиотеке, в которой был раздел, посвященный разным религиям. Собственно говоря, никто никогда этим не интересовался, за исключением переводчиков, которые работают с разными материалами, и им нужно владеть терминологией. В этом разделе было очень много интереснейших книг православных авторов начала ХХ века. Например, работы Н.Н. Глубоковского, разных профессоров Киевской, Казанской, Московской духовных академий. «Толковая Библия» А.П. Лопухина, трехтомная. Я тогда вообще впервые в жизни увидел православную серьезную литературу. И я был просто поражен, потому что, как вы представляете, все люди, находящиеся в таких псевдохристианских организациях, крайне низкого мнения о православной вере и богословии.

Отец Георгий: Боюсь, как бы они после нашей передачи не почистили библиотеку (смеется).

А. Григорян: Может быть, это уже сделали. И вот, я взял эти книги и стал просто из любопытства читать. И чем больше я читал, тем больше я поражался тому, насколько глубоко, интересно и убедительно звучало то, что там было написано. Там были разные темы. Я всегда очень интересовался библеистикой, и мне этого не хватало в организации свидетелей Иеговы, потому что свидетели Иеговы всех этих вопросов касаются крайне поверхностно. У них максимально примитивистское понимание, поверхностное. А здесь я столкнулся просто с кладезем информации, и меня поражало то, что это конец XIX века. А, собственно говоря, свидетели Иеговы предали забвению всю свою литературу не то что конца XIX века, но даже сорокалетней давности. Они ее не читают. И мне было удивительно: как так может быть – такая старая литература, но она такая интересная! И вот тогда у меня, наверное, был сломлен один из главных стереотипов – о том, что духовная жизнь и вообще подлинное богословие невозможны вне организации свидетелей Иеговы. Потому что свидетели Иеговы приучены думать именно так. И тогда у меня начались поиски. Я позволил себе думать независимо, пытаться находить ответы.

стенд с раздаткой от религиозной организации “Свидетелей Иеговы” в Твери

И, конечно, ключевым фактором стало прочтение книги бывшего члена руководящего совета свидетелей Иеговы Реймонда Френца. Это легендарная, удивительная личность – человек, который 60 лет посвятил себя служению организации, из них десять лет был членом руководящего совета – то есть одним из «помазанников», тех самых, которые, собственно говоря, и решают, во что будут верить 7 миллионов свидетелей Иеговы. Реймонд Френц написал книгу под названием «Кризис совести»1 в 1980 году, потом вторую книгу – «В поисках христианской свободы»2 .

1 http://royallib.com/book/frants_reymond/krizis_sovesti.html

2 http://royallib.com/book/frents_reymond/v_poiskah_hristianskoy_svobodi.html

И я нарушил, наверное, самый главный запрет любой авторитарной системы – на чтение источников информации от бывших членов организации. Я читал эту книгу в страхе – представляете, находясь в самом сердце организации, я читал книгу, даже название которой запрещено произносить среди свидетелей Иеговы. Я закрывал дверь, опускал шторы и читал. И помню, насколько меня потрясало всё, что я читал, – это даже можно сравнить с некоторым болезненным состоянием. Это состояние дрожи, состояние ощущения того, как поднимается температура, – это было что-то невероятное. И я читал и понимал, что каждая строчка этой книги рушит тот мир, в котором я находился с 11 лет. И мне становилось, с одной стороны, невероятно радостно от того, что я понимаю истину, а с другой стороны, мне становилось страшно от вопроса: как жить дальше? Эта книга сыграла ключевую роль в моем выходе из организации, который растянулся на несколько лет. Безусловно, выход из организации был очень сложным и для моей жены, которая была в организации с 6 лет.

Отец Георгий: Вы там же и познакомились?

А. Григорян: Да, мы познакомились в организации, поженились и год даже служили вместе с ней в этом управленческом центре. Вся моя семья – родители, братья – являются свидетелями Иеговы. И вся наша жизнь – что моей жены, что моя – была связана со «свидетелями». И я понимал: наш выход приведет к тому, что весь этот мир будет разрушен. Собственно говоря, так и произошло, потому что свидетелям Иеговы запрещено общаться с людьми, которые вышли из организации – которых исключили из-за каких-то грехов и тем более с теми, кто вышел по идейным соображениям. То есть я нахожусь в числе так называемых отступников – со мной нельзя здороваться на улице, общаться.

Отец Георгий: Наверное, был какой-то промежуточный период, когда вас пытались убедить, призвать к тому, чтобы задуматься? И, наверное, довольно большой прессинг пришлось испытать не только вам, но и вашей супруге?

Мировая штаб-квартира Свидетелей Иеговы в Бруклине, Нью Йорк

А. Григорян: Конечно. Прежде всего мои родители, очень искренне верующие, прилагали много усилий. Представляете, если с их стороны посмотреть: сын уходит из ковчега спасения? А, как вы знаете, свидетели Иеговы со дня на день ожидают Армагеддон, и понятно, что выход из организации равносилен уничтожению. Тотальному уничтожению, которое грядет при наступлении Армагеддона. И они, конечно, пытались всячески меня образумить. Это было больше эмоционально, чем интеллектуально. И мои друзья и знакомые беседовали. Но, к сожалению, они не слышали меня. В принципе это, наверное, неудивительно. Но прежде чем выйти из организации, я написал несколько писем в Руководящий совет, в Америку. Эти письма не хотели отправлять, когда я находился в управленческом центре, – они касались некоторых вопросов, связанных с переводом «Нового мира» – конфессиональной Библии свидетелей Иеговы.

Отец Георгий: А вы не могли самостоятельно их отправить?

А. Григорян: Будучи вефильцем^3 , я хотел, чтобы это письмо отправили не просто почтой, а по внутренним каналам, – чтобы этому письму уделили максимальное внимание. Второе и третье письмо я посылал сам, уже будучи вне управленческого центра.

3 По всему миру Общество Сторожевой Башни владеет более чем сотней филиалов, называемых свидетелями Иеговы библейским термином «Вефиль», что в переводе означает «Дом Бога». В России такой филиал расположен под Санкт-Петербургом, в поселке Солнечное. «Вефилец» – сотрудник такого «Вефиля».

Отец Георгий: Что было в этих письмах?

А. Григорян: Разбор тех противоречий и ошибок, которые имеются в организации свидетелей Иеговы. В частности, они были связаны с явными расхождениями с греческим подлинником Нового Завета. Я прорабатывал некоторые вопросы, связанные с конкретными переводческими решениями, потому что они явно расходились с греческим текстом. Я писал об этом. Это письмо было на английском языке, на шесть страниц. Его не хотели отправлять. Мне даже сразу сказали, что это письмо сквозит недоверием к «верному рабу»4 . Как ты можешь так не доверять? Но я искренне хотел разобраться, потому что ответов не было на эти вопросы. В результате мне ответили. Ответы пришли, и эти ответы меня окончательно убедили в том, что в этой организации поиск истины никому не нужен. То есть закостенелая догма, какой бы она ни была абсурдной, важнее, чем поиск истины.

4 Свидетели Иеговы прилагают к своей организации в качестве одного из внутренних самоназваний слова «Верный и благоразумный раб», взятые из Евангелия (Мф. 24: 45).

Отец Георгий: А что они ответили, если вкратце?

А. Григорян: Это была отписка. Они мне написали: «Брат Григорян, мы хотим тебя, конечно, похвалить за то, что у тебя такой настрой в плане постижения Божиего слова, но, знаешь, ты должен ждать, ты не должен бежать впереди организации. Когда Иегова посчитает нужным – он прольет больше света. Верный благоразумный раб в Бруклине даст прояснения. А если он не даст прояснений – продолжай дальше служить и держись крепче организации». Ответов никаких не было. У меня были очень конкретные вопросы, список. Но ни на один из этих вопросов ответов я не получил. И в результате через какое-то время мы с женой написали письмо о выходе из организации. Разослали его всем друзьям, знакомым – у меня было очень много связей со свидетелями Иеговы в разных странах, в СНГ – в Армении, в Грузии, в Казахстане, в Киргизии, Украине. Мы всем разослали, и была встреча со старейшинами моего собрания, они пытались меня увещевать, и наконец нас исключили из организации – на основании этого письма. И дальше весь этот мир для нас был разрушен.

Отец Георгий: Многие, кто прошел похожий путь, кто вышел из подобной организации, необязательно свидетелей Иеговы, переживают «ломку». После того, как они вышли, психологически очень тяжело. Действительно, мир разрушен. Что помогло вам на этой стадии?

Изучение Библии Свидетелями Иеговы

А. Григорян: Безусловно, я даже боюсь представить, что было бы, если бы моя жена, скажем, решила остаться в организации. Я знаю такие примеры. У меня немало знакомых, которые ушли из организации, а их жены там остались. Или наоборот – жена ушла, а муж остался. Я знаю, как это сильно осложнило их жизнь, в некоторых случаях привело к разводу, к разрушению семьи. В некоторых случаях это привело к тому, что люди остались без детей, потому что было принято решение стороной, находящейся в организации, намеренно не рожать. Конечно, мы с женой друг друга поддерживали, но также мне помогало осознание того, что я освободился. Я свободен и теперь могу сам уделить достаточное время тому, чтобы изучить и исследовать Священное Писание с разных сторон. Я понял, что теперь передо мной невероятно богатый выбор возможностей в плане изучения Священного Писания. И это осознание того, что я могу свободно, без каких-то изначальных рамок изучать Библию, меня очень сильно окрыляло. И несколько лет ушло на то, чтобы просто пересмотреть все свои прежние представления, начиная с самого начала от книги Бытия и до конца. Меня это очень сильно захватывало, и несколько лет я был в такой стадии внеконфессионального христианства.

Отец Георгий: Буквально вчера мне попался на глаза рассказ одного американца – бывшего свидетеля Иеговы. У него «свидетелями» стали еще дедушка с бабушкой, потом родители – то есть он был «свидетелем» уже в третьем поколении. И вот он говорит: первым, что начало выводить его из организации, было чтение английского перевода Библии версии короля Иакова. Наверное, не все знают, что у свидетелей Иеговы свой собственный перевод Библии, который в общем-то является в значительной степени искаженным под вероучение этой организации. И для американца это было откровением, что на самом деле текст другой. И этот канонический, классический перевод, близкий к нашему синодальному переводу, для него стал мостиком к тому, чтобы в итоге прийти в Православную Церковь. А как в вашем случае было? Как ваш многолетний поиск привел вас именно в Православие?

А. Григорян: Прежде всего это было связано с осознанием того, что на поверку Священное Писание оказалось не самоочевидным, не самодостаточным, как это утверждается в классическом протестантском тезисе sola scriptura^5 . Потому что чем больше я интересовался пониманием Писания, тем больше сталкивался с различными интерпретациями. И дело касалось не только вариантов истолкования, но и герменевтических подходов, экзегетических методов. Я понимал, что очень существенен вопрос самой текстологии. То есть какие чтения тех или иных кодексов более аутентичные, более древние?

5 Sola Scriptura (лат. «только Писание») – принцип протестантизма и вышедших из него движений, подразумевающий, что Библия должна быть единственным источником вероучения и что она достаточна для объяснения самой себя.

Это увлечение библеистикой привело меня к осознанию того, что на самом-то деле именно определенная конфессиональная традиция по большому счету и определяет, что считать Библией. Я узнал, что, оказывается, существуют книги, которые включаются издревле в текст Священного Писания – так называемые неканонические книги. В протестантском мире они отвергнуты как апокрифы. Узнал о том, что существуют разные текстологические основы Ветхого Завета – масоретский текст, Септуагинта. И это всё привело к осознанию того, что в действительности Священное Писание невозможно понять вне той традиции – живой традиции, – в которой этот текст был окончательно сформирован и родился. Это привело меня к поиску первоистоков. Я понял, что эта общепротестантская идея, будто бы, читая Библию, я на самом деле вижу в ней то, во что я верю, в действительности несостоятельна. Это все так утверждают: «Мы никакой смысл не вкладываем, мы просто извлекаем смысл, который лежит на поверхности». Я понял, что это иллюзия. Это не работает. На самом деле текст и понимание текста – это не тождественные вещи.

Перевод Библии Свидетелей Иеговы

И когда я это осознал, то задумался: а на какие критерии можно опереться для того, чтобы понять, как в I веке, в апостольских общинах понимали эти тексты? Это привело меня к древнему христианству. Я помню, как пошел в магазин «Слово» и купил сборник творений мужей апостольских. Это удивительное произведение, которое в Церкви и по авторитету, и по древности идет сразу после Нового Завета. Я взял маркер и стал подчеркивать все места, которые меня впечатляли. Это невероятные жемчужины древнего наследия – «Дидахе», Климента Римского, Игнатия Антиохийского…

Отец Георгий: Это были люди, которые воочию видели апостолов Христа, лично учились от них.

А. Григорян: Вот это меня поразило больше всего, потому что, как вы знаете, у «свидетелей» есть теория, согласно которой после смерти апостолов наступает тотальное отступничество – то есть уже во II веке истины нет. Мне всегда эта теория казалась очень странной, хотя бы потому, что она делает из апостолов плохих учителей – то есть получается, что они не смогли создать общины и так наставить их, чтобы они после их смерти остались верны тем идеям, которые, собственно говоря, апостолы проповедовали. В какой-то момент я просто понял, что это крайне богоборческая теория.

Отец Георгий: Если из двенадцати апостолов ни один не смог создать такую общину, тогда вопрос уже к Господу, Который выбирал апостолов.

А. Григорян: Да, это тотальное поражение Христа. Это поражение Бога, если считать, что Божие дело рассыпалось после смерти апостолов. И получается так, что сила Евангелия коренилась в самих апостолах, а когда апостолы умерли, всё это дело развалилось. Мне эта теория казалась очень искусственной. Поэтому, когда я осознал, что читаю тексты людей, которые лично знали апостолов, которые были поставлены ими на служение, – меня это потрясло. И когда я прочитал все эти тексты – я увидел, что традиционное христианство – это, по большому счету, то христианство, которое было у апостольских мужей. Исповедание Божества Христа, молитва Христу, епископат, Евхаристия, то есть понимание Евхаристии именно то, которое есть в Православной Церкви, а также идея о загробном воздаянии. Все эти вещи свидетелями Иеговы отрицаются и считаются более поздними наслоениями – чуть ли не IV века. А здесь мы это видим на стыке I–II веков. И вот это было самым важным шагом к изучению Православия.

Отец Георгий: Могу предположить, что после пятнадцати лет, проведенных у свидетелей Иеговы, даже при том, что вы вышли, даже при том, что в какой-то степени распрощались с прошлым, у вас сохранялись еще некоторые представления, привычки и ожидания, которые не совпадали с той реальностью, с которой вы встретились, придя в Православную Церковь. Наверняка приходилось в чем-то себя переучивать, к чему-то привыкать, что-то было непривычно, что-то было странно, чего-то не хватало. Может быть, расскажете об этом? Как осуществился тот переход от интеллектуального убеждения в том, что Церковь Православная основана апостолами, к собственно практике православной жизни? В чем здесь были сложности?

Артем Григорян

А. Григорян: Это очень интересный вопрос. И весьма актуальный. Тут есть что рассказать. Представляете, для свидетелей Иеговы даже войти в православный храм невозможно. Он считается чуть ли не языческим капищем, так что даже переступать порог нельзя. И вот, когда я интеллектуально все-таки пришел к Православию, я ходил мимо храма рядом с нашим домом, и мне хотелось туда зайти, чтобы просто поговорить со священником, мне очень было нужно это и с эмоциональной, и с духовной точки зрения. И в один прекрасный день я набрался решимости, зашел в храм. Первым делом я увидел свечную лавку, за которой стояла женщина. Я задал вопрос: «А можно ли поговорить со священником?» Женщина в довольно-таки грубой форме ответила: «Что вам вообще нужно? Зачем священник? Что вам непонятно?» Я говорю: «Мне нужно поговорить, у меня непростая история». Она: «Что за непростая история? Ты крещен хоть?» Я говорю: «Да». Я действительно был в детстве крещен. Она: «А крест-то носишь?» Я говорю: «Нет, не ношу». И вот это ее просто вывело из себя, и она сказала: «Если крест не будешь носить – Бог тебя не увидит». Но поскольку я уже немало знал о Православии, я стал ее спрашивать: «А вы, когда так утверждаете, на кого опираетесь, на какую святоотеческую традицию? Вы знаете, что апостолы крестиков не носили, и Бог их почему-то видел». И тут она: «Ах, ты спорить со мной хочешь?» В общем, чуть ли не скандал произошел. И я поспешил удалиться из храма. Таков был мой первый контакт. Но на самом деле так промыслительно сложилось. Настоящее мое вхождение в Церковь произошло через настоящую общину, в которой есть катехизация в полгода, есть внебогослужебное общение, есть библейские группы по изучению, и вот это сыграло очень большую роль, потому что я увидел полноценное Православие, где люди не просто приходят и ставят свечки, а живут настоящей евхаристической жизнью. Они знают друг друга, любят друг друга, они имеют совместные трапезы, они вместе изучают Священное Писание. И, конечно, меня это поразило. И поэтому я глубоко убежден в том, что подлинная православная миссия, связанная с помощью людям, находящимся в сектах, возможна только в том случае, если мы можем предложить им альтернативу. Лучшую альтернативу. И уже потом, помогая людям выходить из организации и помогая им воцерковляться, я много раз убеждался, что никакие интеллектуальные аргументы не действуют.

Часто люди, которые полемизируют с сектантами, удивляются: почему не действуют аргументы? Казалось бы, мы приводим убедительные аргументы: богословские, экзегетические, исторические, просто логические, – но это не работает. А не работает потому, что людей в свое время не аргументы убедили. Поэтому их и сейчас аргументы не убеждают. Их убедило что-то другое. И поэтому, на мой взгляд, очень важно показать людям просто христианскую жизнь. И уже потом обсуждать концептуальные идеи.

Отец Георгий: Очень важно знать, что и сейчас в Православной Церкви эта жизнь идет. Может быть, не в каждом храме есть все возможности для того, чтобы наладить такую общинную жизнь, какую вы упоминаете, но в плане богатства и духовной жизни, и аскетической практики, и возрастания в вере и любви Православие много чем может удивить и удивляет бывших свидетелей Иеговы и протестантов. Я благодарю вас за ваш рассказ, за то, что вы пришли и засвидетельствовали о своем пути. Дай Бог, чтобы те люди, которые были вам дороги, когда вы находились в организации свидетелей Иеговы, также нашли свой путь к истинной вере, к Православию. И да поможет вам Господь!

А. Григорян: Большое спасибо.

Отец Георгий: Дорогие телезрители, вы можете присылать на наш e-mail: pravoslavmir@yandex.ru ваши замечания, комментарии, вопросы к передаче. Всегда будем рады. Помощи Божией вам. Желаю каждому в этой жизни найти путь к Богу.

С Артемом Григоряном беседовал священник Георгий Максимов

6. «Господь позвал – я откликнулся». Беседа с бывшим адвентистским пастором Андреем Солодковым.

"Мой путь к Богу" (выход передачи 07.06.2015)

Георгий Максимов встречается с людьми, обратившимися в Православие из разных неправославных конфессий. Гость сегодняшней программы сектовед и православный миссионер Андрей Солодков в молодости попал к адвентистам и даже, закончив их семинарию, стал пастором. О том, как пришел он к пониманию того, где Истина, о значении субботы и воскресения, о Предании апостольском и предании человеческом, о Церкви и ее основании, о миссии среди протестантов и способах ее ведения – беседа с ним.

Священник Георгий Максимов: Здравствуйте! В эфире передача «Мой путь к Богу». Сегодня у нас в студии Андрей Иванович Солодков, сектовед и миссионер. Раскрою сразу перед нашими зрителями секрет: в прошлом Андрей Иванович состоял в церкви адвентистов седьмого дня и даже был там пастором.

Расскажите, пожалуйста, как начались ваши духовные поиски и что вас привело к адвентистам?

Андрей Солодков: В принципе, наверное, то, что я воспитывался в атеистической семье. Я был крещен в Православии, но просто по традиции. Помню, как бабушка одевала мне крестик, а мама потихонечку его снимала: боялась, что я буду играть где-нибудь, а он вывалится и его увидят. Как и все в то время, я был пионером, затем комсомольцем. Но никогда не был активистом. Потом, в начале 1990-х, я был в числе того множества наших сограждан, которые не разбирались, что такое Церковь, кто такие христиане. Любого человека, который подходил и называл себя христианином, люди воспринимали как человека от Церкви, и именно от Православной Церкви. То есть тогда многие люди выбирали не между Церковью и сектой, а между безбожием и какой-то информацией о Боге, которую им преподносили. Однажды и ко мне подошли на улице и сказали: «Мы бы хотели вас пригласить для изучения Священного Писания». Я у них спросил: «Вы кто?» Они ответили: «Христиане». И я подумал: «Раз христиане – значит, православные». Пошел. Смотрю: приятные вроде люди. Изучал Писание с ними. Потом мне сказали, что у них есть свое учебное заведение – Заокская семинария. Шел 1992 год. Я приехал туда, увидел: действительно, тут можно учиться. Поступил в Заокскую семинарию на пасторский факультет и учился там четыре года. На четвертом курсе я уже начал задумываться: «А всё ли так?» Потому что стал знакомиться с очень интересными людьми. Например, с такими, как Олег Михайлович Сенин – преподаватель, магистр; он вместе с нами, кстати, вышел из адвентизма. Это человек широкого кругозора: поэт, писатель. На многое нам открыл глаза, многое дал увидеть. Представляете, он там проводил такие лекции, как, например, «Сергий Радонежский и его подвиг» – прямо в стенах этой семинарии. О Серафиме Саровском тоже. За это он, конечно, там подвергался сильным гонениям. Но многие люди ему симпатизировали. Многие говорили, что «адвентизм надо приземлять». То есть в России его нужно как-то «приземлить», чтобы он не был таким американским, каков он есть.

Отец Георгий: Я это хорошо понимаю, потому что мне как-то довелось побывать у адвентистов в Черногории. Можно сказать, меня там вызвали на небольшой диспут, я пришел и для начала просто посмотрел, как у них всё проходит. И первое, что бросилось в глаза, – насколько всё американизировано. И само помещение сделано и обставлено по-американски, и все одеты по-американски, и даже проповедник говорит с американскими интонациями. Может быть, где-то в другой стране это бы и не так сильно бросалось в глаза, но в такой православной древней стране, как Черногория, видеть, как сербы изображают из себя американцев, – это было очень странно и даже нелепо.

Андрей Солодков: Да, это действительно так. Помню, как приезжал проповедник Марк Финли – я тогда курсе на втором учился, нас сюда в Москву всех пригоняли, чтобы обслуживать его выступление: он тогда снимал стадион. И тогда у меня уже были какие-то недоумения. Я думал: «Вот рядом храм. Неужели и впрямь эти люди никогда ничего не знали о Священном Писании? Не читали его?» Потому что в сектах существует миф о том, что православные Священное Писание не читают и не знают его, а вместо этого полностью погрузились в язычество. Этот миф крепко сидит в умах и сердцах людей, которые находятся в том или ином неопротестантском движении. И когда Марк Финли тогда заявил: «Мы в эту страну принесли Священное Писание!», у меня промелькнула мысль: «А я всегда думал, что это сделали Кирилл и Мефодий тысячу лет назад». Такая вот протестантская самонадеянность уже тогда поражала меня. Хотя это было 20 лет назад, но я живо помню об этом. Я не выбирал между Церковью и адвентизмом, а просто, как человек, ищущий Бога, следовал за теми, от кого я слышал о Нем.

Отец Георгий: За годы обучения вы приняли адвентистское крещение, стали полноценным членом этой организации. Как известно, своего рода визитной карточкой адвентистов является соблюдение субботы. Через это они себя и другим христианам противопоставляют, говоря: «Мы соблюдаем заповедь о субботе, а остальные не соблюдают». Этот вопрос вас не смущал, когда вы решили перейти из адвентизма в Православие? Если да, то как вы с ним справились?

Андрей Солодков: Вопрос, действительно, очень важный. Адвентизм как таковой – это суббота, свинина, десятина. Есть еще характерные отличия, но центральный вопрос, как вы правильно заметили, – это соблюдение субботы. Здесь нужно понимать: есть то, что было до Воскресения Христа, и есть то, что было после Воскресения Христа. К сожалению, многие неопротестанты не разделяют эти события. И в результате смешивают вещи, между которыми принципиальное различие. Есть чаша бесовская, а есть чаша Христова (ср.: 1 Кор. 10: 21). Есть идольские изображения, а есть святые изображения. Есть предание человеческое, а есть Предание апостольское. Есть суббота как ветхозаветный памятник творению этого мира, а есть Воскресение Христово, о котором сказано: «Кто во Христе, тот новая тварь», то есть новое творение (2 Кор. 5: 17). Поэтому, когда мы читаем, например, в Послании к Евреям: «Посему для народа Божия еще остается субботство» (Евр. 4: 9), то важно обратить внимание, что сказано не «суббота», а «субботство». Что это значит? То, о чем Христос говорит: «Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я упокою вас» (Мф. 11: 28). То есть во Христе мы находим истинный покой своей душе. А не просто выделяем какой-то один день из дня творения.

Отец Георгий: А как они соблюдают?

Андрей Солодков: Адвентисты после своего служения, которое они совершают утром: а это песнопения, чтение Писания, изучение субботнего урока, – приходили домой, плотно наедались и ложились спать. И даже шутили между собой: «Надо скорее заснуть и до захода солнца проспать, чтобы в покое находиться, чтобы ничего не делать». То есть доходило до такого вот абсурда: спать, лишь бы ничем не заниматься. Но уже в книге Деяний апостолов мы видим, что «в первый день недели ученики собрались для преломления хлеба» (Деян. 20: 7). Адвентистам не надо объяснять, что такое первый день недели. Они знают, что первый день недели – это воскресенье. В 1-м послании апостола Павла к Коринфянам также говорится о том, что христиане отлагали у себя пожертвования на миссионерское служение именно в первый день недели (см.: 1 Кор. 16: 2), то есть когда было собрание: в тот день они собирали для апостолов пожертвования, чтобы те могли исполнить заповедь Христову: «Идите и научите все народы» (Мф. 28: 19).

Отец Георгий: Да, когда мне довелось общаться по приглашению с адвентистским пастором из Белграда, который приехал в Черногорию, мы с ним как раз этот вопрос обсуждали. Я убедился, что у них вся полемика заточена под католическое учение о том, что суббота отменена, а воскресенье введено вместо субботы. Они говорят: «Ну и где это написано? Это нигде не написано. Значит, это нарушение заповеди Божией». Я же им говорил: в Православной Церкви суббота не отменена, она имеет свое особое место. По церковному календарю именно суббота считается завершением недели, как и в древности, а воскресение – первым днем. У субботы особое богослужебное положение, в этот день нет строгого поста, служится Литургия. И во всех православных странах суббота – нерабочий день. Так что некое почитание субботы сохраняется. Но, – говорил я тогда, – где сказано, что Господь не может установить что-то более высшее? Какое центральное событие в мировой истории? Конечно же, Воскресение Христово! И поэтому, как солнце, которое восходит, не отменяет собой звезды, но они перестают быть видимы в его свете, также и Воскресение Христово сделало менее значимыми все предыдущие ветхозаветные события человеческой истории, хотя и не отменило их. Для моих адвентистских собеседников это был совершенно новый взгляд, к которому они не были готовы.

Андрей Солодков: Я здесь с вами соглашусь, отец Георгий. Часто неопротестанты и протестанты, приезжающие в Россию, воюют против догматов именно Римско-Католической церкви. И поэтому я им всегда советую: сделайте сравнение между догматами Римско-Католической церкви и Православной Церкви и посмотрите, действительно ли наша Церковь учит тому, против чего вы протестуете. Есть существенная разница и в вопросах понимания Евхаристии, и в вопросах отмены субботы. Никогда Православная Церковь субботы не отменяла. Любой адвентист, который присоединится к Русской Православной Церкви, может почитать субботу без всяких препятствий. Никто его за это не накажет и судить за это не будет. Не хочешь ты работать в субботу – не работай. Чти ее. Но, опять же повторюсь, что есть суббота ветхозаветная – памятник творения, а есть день празднования Воскресения Христова.

Интересно, что в адвентизме отмечают и другие праздники, кроме субботы. Например Рождество. И Новый год. Я даже сам, когда учился на первом курсе Заокской семинарии – мне тогда было 23 года, – наряжался в костюм Деда Мороза, чтобы прийти к детям, порадовать их. И когда я потом, уже не будучи адвентистом, всё это переосмысливал и спрашивал: «А почему Рождество празднуется, а Воскресение Христово не празднуется? Пасха как-то так отметается… Странно», – мне отвечали: «Ну… Христос же родился». «Тогда получается, – говорю, – что Воскресение Христа имеет меньшее значение, чем Его Рождение? А разве не наоборот?».

Отец Георгий: В Писании прямо сказано: «Если Христос не воскрес, то тщетна вера ваша» (1 Кор. 15: 17). Именно Воскресение Христа, а не Рождение является основанием всей христианской веры. Хотя, конечно, Рождение Христа тоже является великим событием в человеческой истории, но не столь великим, как Его Воскресение. Потому что в Воскресении достигла полноты Его миссия на земле, ради которой Он пришел к нам.

Андрей Солодков: Поэтому апостол Павел говорил не о том, что для народа Божия остается суббота, но: «субботство», то есть покой. Христос вводит нас Своим светлым Воскресением в новый покой.

Отец Георгий: У апостола Павла как раз есть перечисление того, что христиане по воле Божией перестали соблюдать. Он говорит: «Никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу» (Кол. 2: 16). Когда я привел эти слова адвентистам, с которыми беседовал, они мне сказали: «Тут имеется в виду Великая Суббота, которая раз в семь лет бывала; апостол пишет, что вот она отменена, а еженедельные субботы не отменены». Но, простите, а где это у апостола сказано? У него просто сказано: «суббота», а не «Великая Суббота».

Возвращаясь к вашей истории, хотелось бы спросить: как именно вы пришли к осознанию того, что истина в Православии и нужно оставить прошлое и двигаться в направлении Древней Апостольской Церкви?

Андрей Солодков: Отвечу так: не я пришел, а Бог привел. Это просто милость Божия по отношению ко мне была, что я сейчас уже 20 лет нахожусь в лоне Православной Церкви. Вокруг меня были хорошие люди: Олега Михайловича я уже называл, в дальнейшем еще отец Олег Стеняев. Может быть, одним из шагов к Православию было то, что я увидел настоящую, искреннюю доброту. Не просто улыбку американского образца, а настоящую искренность. Меня приняли таким, какой я есть. Мне не нужно было показывать, что я лучше, чем есть на самом деле, не надо было выпрыгивать из штанов, как это сейчас делается в адвентизме. Такое доброе расположение духа выражалось в том, что не было претензий или каких-то упреков. Такое же отношение было у Господа Иисуса Христа, когда Он говорил с самарянкой.

Другой шаг – это голос Божий. Господь позвал – я откликнулся. Ну и третий шаг – то, что я рассматривал вероучение, чтобы понять, что так, а что нет. Например, вопрос касательно Предания. Сейчас адвентисты сделали свой перевод Священного Писания. И мне как-то даже неудобно за них. Я считал всегда, что это люди достаточно честные и интеллигентные. Но в этом переводе я увидел такие страшные искажения! Например, что касается Предания. Во всех местах, где пишется про апостольское Предание, они убрали само это слово и исказили текст до неузнаваемости. Во 2-м послании к Фессалоникийцам, 2: 15; 1-м к Коринфянам, 11: 2 – везде при переводе греческого παράδοσις они написали: «что вы слышали», «истина, которую вы слышали от нас». А в тех местах, где в негативном контексте употребляется слово παράδοσις – это в Евангелии от Марка, 7: 8; Евангелии от Матфея, 15: 3, – они оставили слово «предание» в переводе.

Отец Георгий: Поясним, что греческое слово παράδοσις переводится как «предание». И в Новом Завете есть места, где говорится негативно о преданиях человеческих, а есть места, где говорится об истинном Предании, Апостольском Предании, например когда апостол Павел хвалит учеников за то, что они держатся и хранят Предание. И там, и там употреблено слово παράδοσις. Но, видимо, устав от того, что православные постоянно ссылаются на эти тексты, которые утверждают необходимость Священного Предания, наши российские адвентисты решили те места, в которых Предание упоминается в положительном смысле, перевести не как «предание», а как «истина» или «услышанное от нас», что фактически является искажением, потому что παράδοσις переводится дословно именно как «предание».

Андрей Солодков

Андрей Солодков: Все без исключения протестанты, в том числе и адвентисты, говорят, что якобы Библия объясняет сама себя. Но это противоречие апостолу Петру, который пишет: «Долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания» (2 Пет. 3: 15–16). То есть Библия недостаточна к объяснению самой себя, ее можно неправильно понимать, себе в погибель. Это очень важный вопрос. Поэтому вопрос выбора веры – это, грубо говоря, не вопрос о том, где удобно, комфортно и уютно. Это, прежде всего, вопрос спасения.

Поясню, почему я об этом сейчас заговорил. Дело в том, что, когда я был еще в адвентизме, я увидел, что в Писании, оказывается, различаются два предания – то, за которое хвалит апостол, и то, за которое порицает. Когда я дипломную работу писал, я хотел опровергнуть идею, что Предание совсем не нужно. На 4-м курсе в Заокской семинарии я взял эту тему. Я, когда увидел, что есть два предания, сразу вспомнил слова Спасителя: «Исследуйте Писания, ибо вы через них думаете иметь жизнь вечную, а они свидетельствуют о Мне» (Ин. 5: 39). А если это Писание искаженное, неверно понятое? Значит, это будет путь куда-то в другую сторону.

И меня это тогда задело. Еще не было решения: «Я ухожу», но я уже видел массу каких-то совершенно несопоставимых вещей.

Отец Георгий: В том, что адвентисты так поступили при переводе, видится роспись в собственном бессилии обосновать свое учение настоящим текстом Священного Писания. По этому же пути пошли и свидетели Иеговы, которые создали свой «перевод нового мира», где они исказили все места Библии, которые не укладываются в их доктрину. И, конечно, это печально. Но вернемся к вашей истории. Вы уже были пастором, у вас было положение в общине. Как произошел ваш переход в Православие? Вы объявили своим прихожанам о том, что уходите в Православную Церковь? Или вы просто ушли без объяснений?

Андрей Солодков: Да, я, конечно, объявил. Я был пастором города Протвино. И создал еще одну общину в Оболенске. Я вышел на собрании и объявил, что, коротко говоря, «Платон мне друг, но истина дороже». Я старался быть до конца честным и сказал тогда: «Я не могу оставаться здесь, потому что вижу, что здесь неправильно воспринимается Священное Писание. Неправильно воспринимается Христос, есть серьезные искажения». Но я не стал призывать всех уходить. Потому что на тот момент я еще сам до конца не разобрался. Это был чисто интуитивный выход, именно на призыв Божий. Сложно подобрать точное слово, но я видел, что то, где я нахожусь, – это не Церковь. Если здесь есть такое двусмысленное восприятие Священного Писания, то «человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих» (Иак. 1: 8). И поэтому я объявил: «Если кто-то хочет дальше вместе со мной изучать Священное Писание – можете идти со мной. Но я никого не заставляю». Я это объявил с кафедры и ушел. И за мной вышло еще 18 человек.

Отец Георгий: Они тоже стали православными?

Андрей Солодков: Да, они присоединились к Русской Православной Церкви.

Отец Георгий: Надо объяснить нашим зрителям, что пасторов, которые переходят в Православие, принимают как мирян. В связи с этим для вас самого были какие-то опасения о том, на что вам жить дальше, как найти свое место?

Андрей Солодков: Действительно, когда я был пастором, у меня был помощник, у меня даже был автомобиль, хотя мне тогда было 25–26 лет (в 27 лет я уже присоединился к Православию). Был, конечно, и нормальный доход, и оклад, и десятины, и социальное положение было. Не то чтобы богатое, но стабильное. Уходя, всё это я терял. А у меня была жена и ребенок, и, конечно, надо было как-то содержать семью. Но для меня это не являлось препятствием к тому, чтобы уйти. Я знал: если я иду к Богу и вижу, что это призыв Божий, то Бог меня не оставит. Не хочу показаться пафосным, но я так живу. Если Бог со мной, то кто против меня? И Господь не оставил Своей помощью, когда я перешел в Православную Церковь.

Я знаю, что есть среди протестантов люди, которые уже чувствуют внутреннее влечение к Православной Церкви, но сомневаются: «А если я перейду в Православие, приду в Истинную Церковь, Апостольскую, то смогу ли найти себе какое-то применение в Церкви?» Пусть знают: Церковь открыта для всех. Любой человек, который, может быть, находится сейчас в адвентизме, даже пастор или какой-то лидер, в Церкви найдет место для себя, так как в ней есть место для каждого человека. Если им действительно движет голос Божий, который говорит: «Вот она, Истинная Церковь, вот ее красота, вот оно, Православие», то нужно идти. И помнить слова Священного Писания: «И когда услышите голос Его – не ожесточите сердец ваших» (Евр. 4: 7).

Отец Георгий: А другие адвентисты не пытались как-то вас вразумить? Не проводились какие-то собеседования с вами?

Андрей Солодков: Да, конечно. Потому что когда уходит пастор – это не рядовое событие. Приезжали ко мне домой, старались со мной разговаривать по Священному Писанию. Я тогда был достаточно дерзкий, но старался их тоже не обижать. Для меня тогда был центральным вопрос Церкви. Я увидел, что Христос говорит: «Создам Церковь и врата ада не одолеют ее» (Мф. 16: 18). Я пытался спросить: «Скажите мне, как это исполнилось, если адвентисты учат, что христиане на много веков уклонились от истины?» Указывал на вопрос преемственности, который я уже достаточно осознал, прочитав догматическое богословие митрополита Макария. Я говорил: «Вопрос преемственности – он же очень важный. А где была раньше церковь, до 1844 года, когда, по-вашему, она образовалась у адвентистов седьмого дня?» Конечно, они пытались меня увещевать. Но я сказал: «Нет, я вижу, что спасение только здесь. Спасение вне Церкви невозможно». Потому как спасение вне Христа невозможно, а Христос не может разделиться (см.: 1 Кор. 1: 13). Я видел: изначальная Церковь Христова здесь, в Православии, и ее преемственность здесь. Некоторые вопросы, связанные с Православием, еще оставались для меня неясными, но я интуитивно понимал, что и в них обязательно разберусь.

Отец Георгий: А уже на пути вашего воцерковления было ли что-то, что оказалось труднее всего принять в Православии?

Андрей Солодков: Наверное, ничего такого не было. Я сказал бы так: понимание начало приходить тогда, когда я уже присоединился через миропомазание и когда стал причащаться святых Христовых таин, – ум начал раскрываться. Это удивительно. Всё произошло так, как сказано в Писании: «Вкусите, и увидите, как благ Господь» (Пс. 33: 9). А без вхождения в Церковь, одним лишь рациональным умом воспринять Христа в присущем Ему свете невозможно.

Отец Георгий: Я бы хотел подробнее остановиться на упомянутом вами вопросе Церкви. Собственно говоря, это самая серьезная проблема протестантизма – то, что они фактически говорят, что Церковь исчезла. Ведь они отвергают то, что есть в Православии, например почитание Богородицы, святых, иконы, – говорят, что это неправильно, это ересь. В таком случае, если это ересь и издавна это было во всей Церкви, то получается, если протестанты правы, что Церковь перестала быть столпом и утверждением Истины, как описывает ее апостол Павел (см.: 1 Тим. 3: 15). Значит, в таком случае Господь обманул, когда сказал: «Я с вами во все дни до скончания века» (Мф. 28: 20) и «Врата ада не одолеют Церкви». Потому что, когда ложь одолевает всю Церковь, а это случилось, если поверить адвентистам и любым протестантам, то как это еще назвать, как не то, что врата ада одолели ее? Ведь отец лжи – сатана. Некоторые говорят, что в IV веке Церковь исчезла, но многие, в том числе и адвентисты, склоняются к тому, что уже во II веке чуть ли не ученики апостолов уже всё исказили. И вот со II века вплоть до в лучшем случае XVI, а по домыслам адвентистов и свидетелей Иеговы – и XIX века, получается, Церкви не было. Но, спрашивается, как такое может быть? 1500 лет, 1700 лет Церкви не было? А где был Дух Святой, про Которого Христос обещал, что «Он наставит вас на всякую Истину» (Ин. 16: 13)? Почему Он вдруг в XIX веке очнулся и наставил основателей адвентизма или других протестантских и околопротестантских деноминаций, а до этого почему такого не происходило? Как это объяснить?

Когда я задаю этот вопрос протестантам, они пытаются защититься концепцией «невидимой Церкви». И говорят: «Были древние адвентисты, древние пятидесятники, древние иеговисты, они были среди верующих древней Церкви. И они верили точно так же, как мы». Хорошо, но докажите, что они были. Где они были? Их нет. В ответ слышишь: «Это были рассеянные единицы. Мы не можем доказать их существование, но верим, что они были». Но в таком случае, даже если они были, это всё равно не Церковь. Потому что само слово «церковь», употребляемое апостолами, εκκλεσία по-гречески, означает собрание. Это не то, когда один живет в Греции, другой, допустим, в Малой Азии, третий – в Риме, они при этом друг друга не знают и являются членами общин, которые находятся в заблуждении. Это явно не εκκλεσία, это не собрание. К тому же Господь Иисус Христос учил: «Если брат твой согрешит против тебя, скажи Церкви» (см.: Мф. 18: 17), – а это значит, что Церковь всегда можно будет найти, обнаружить. Потому что обратиться за судебной властью можно только к видимому органу, а не к невидимому.

Андрей Солодков: Адвентисты часто прибегают к стиху: «Где двое или трое соберутся во имя Мое, там Я посреди них» (Мф. 18: 20). При этом очень любят говорить: «Давайте рассматривать контекст». Но контекст начинается с 15-го стиха 18-й главы: «Если брат твой согрешил против тебя – пойди, обличи один на один. Послушал – приобрел ты брата своего, не послушал – возьми двоих-троих, а двоих-троих не послушал – скажи Церкви. А Церковь не послушал – да будет он тебе как язычник и мытарь». И потом уже Христос говорит: «Где двое-трое соберутся во имя Мое, и что бы ни попросили…» – здесь говорится о силе соборной молитвы. Но нигде там ни слова не говорится о том, что на этом основании созиждется Церковь. Церковь созиждется на чем? Об этом в 1-м послании к Коринфянам апостол Павел говорит: «Никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос» (1 Кор. 3: 11). Поэтому любая претензия на основание какой-либо другой Церкви предполагает, что Христос снова должен прийти в этот мир, родиться, пострадать на кресте, умереть и воскреснуть. «Утверждение на Тя надеющихся, утверди, Господи, Церковь, юже стяжал еси святою Твоею Кровию». То есть прецедент именно такой. Поэтому, как вы правильно заметили, когда выходит, что если Церковь невидимая и, как адвентисты учат, есть лишь какой-то рассеянный «верный остаток», то, чтобы исполнить упомянутые слова Христа, получается, что я должен бегать по всем конфессиям и кричать: «Эй, где тут искренне верующие у вас братья и сестры? Мне надо брата наставить согласно заповеди Христа». Поэтому Христос явно говорит о видимой границе Церкви.

«Невидимая Церковь» – это заблуждение очень серьезное, не только адвентистов, но и многих других людей, которые находятся в неопротестантизме и протестантизме. У них неправильное восприятие природы Церкви. Ведь Церковь – это не только εκκλεσία. Церковь – это еще и Тело Христово, а Христос – Глава. Поэтому верить в Главу, при этом отделяя себя от Тела Христова, – это кощунственное богословие.

Отец Георгий: Я знаю, что вы многие годы посвятили помощи тем людям, которые находятся в различных заблуждениях, не только протестантских. Не могли бы вы рассказать об этой стороне вашего служения?

Андрей Солодков: Сначала, в 1990-е годы, я трудился в Центре памяти А.С. Хомякова на Ордынке, который возглавлял отец Олег Стеняев. Сейчас у меня свой Центр преподобного Иосифа Волоцкого, где работает приемная реабилитации: по вторникам с 15:00 до 19:00.

У многих протестантов, которые приходят, есть такой миф: мол, православные не знают Священного Писания. И у человека, попавшего в секту, складывается такое представление: вот она, например, бегала по клубам, по кабакам, пила, курила – а потом ей открыли Писание, и жизнь ее изменилась. Действительно, слово Божие освящает человека. Даже искаженное сектантами, оно как-то меняет жизнь человека. Нравственно он становится лучше. А человек, открывший Священное Писание тому, кто попал в ту или иную протестантскую среду, становится абсолютным авторитетом для него. Поэтому если я, общаясь с рядовым членом организации неопротестантов, вижу полный антагонизм, то сразу прекращаю беседу. Я говорю: «А можно встретиться с вашим наставником либо пастором?»: если это свидетель Иеговы – то со старейшиной. И когда я с ними встречаюсь, то мы определяем какую-то тему для беседы. Вот у меня совсем недавно был диспут в Оренбургской митрополии с адвентистами о бессмертии души. Прямо в их молитвенном доме мы встретились. Для меня важно собрать как можно больше людей. Чем больше, тем лучше. Чтобы люди сами всё услышали и увидели, чтобы у них заработало нормальное критическое мышление.

Я думаю, что каждому человеку, который находится в протестантизме, будет полезно послушать такой диспут и убедиться, что у православных людей есть все ответы на недоуменные вопросы тех или иных протестантов.

И когда проходит такой диспут, рядовой человек, попавший в секту, видит всё и понимает: «Смотри-ка, а Иван Иванович, который меня учил и о котором я думал, что он всё знает, оказывается, всего-то и не знает». Важно сокрушить вот этого идола, который есть в сердце человека.

А у Церкви за 2000 лет накопились ответы на все вопросы. Я готов общаться с Библией в руках на любые вопросы: иконопочитание, Предание, Писание, крещение младенцев. Мы, православные люди, прекрасно знаем, что ответы есть.

Отец Георгий: Вероятно, в большинстве случаев в центр таких людей приводят родственники, желающие вывести их из секты. С ними вы как-то работаете?

Андрей Солодков: Я им сразу даю совет: «Дома всякие споры на религиозные темы надо прекратить». Потому что часто родственники сами не воцерковлены.

Расскажу один случай. Пришла женщина и говорит: «Мой сын попал к кришнаитам». Мы стали у нее спрашивать: «А вы сами-то в храм ходите?» – «Ну… на Пасху, может быть, или на Рождество». – «Так вам нужно самой воцерковляться. А то вы его гоните: “Иди в церковь”, а сами туда не ходите. Он же видит это». Прошел год. Приходит снова эта мама, говорит: «Спасибо вам». Приходит не одна, а с сыном, который нам обо всём и рассказал.

Ему мама всё время твердила: «Иди в Православие! Что ты с этими кришнаитами связался?» Так он стал ее избегать. Его мама посменно работала. И вот он, чтобы с ней не встречаться и на скандал не нарываться, приходил домой, пока она на работе. Уже совсем в свой ашрам переселился. А мама нашего совета послушалась, стала ходить по воскресным дням в храм. Сын рассказывает: «Прихожу домой, смотрю: дома порядок. А то вечно бардак был какой-то. В другой день пришел, смотрю: дома иконка появилась, лампада горит. Потом пришел – каша стоит на столе, и написана записка: “Сыночек, я знаю, ты не кушаешь мясное – вот тебе молочная пища”. Я удивился. Смотрю: одежда постирана. Так целый год бегал. А потом в очередной раз пришел: Евангелие открыто, и там написано: “Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я упокою вас”. И у меня внутри так екнуло, я подумал: “Раз все – значит, и я”. Дождался мать, и вот вместе пришли». Это реальная история.

Есть какая-то тенденция не совсем здоровая – бегать по судам, чтобы через них «давить сектатов». Надо понять, что люди, которые попали в секту, – это наши дети. Многие из них крещеные, и они к нам не с луны свалились. Это наша паства, до которой, может быть, мы не дошли. Как миссионер я не дошел, и кто-то попал в эту секту. Поэтому не надо к ним относиться враждебно. Относясь враждебно к своим детям, попавшим в секту, мы их загоняем в такой угол, что они совсем от нас могут отвернуться. Нужно помнить, как Господь Иисус Христос относился к людям другой веры. Он не чурался их. Он даже притчу о милосердном самарянине приводит. Удивительную притчу. Ведь самарянин – сектант. У самарян альтернативное Пятикнижие было, гора Гризим, на которой они поклонялись. Но этот пример Он нам оставляет для того, чтобы мы, подобно иудеям, не замкнулись в таком состоянии.

Отец Георгий: Спасибо, Андрей Иванович, за ваш рассказ. Дай Бог, чтобы и другие люди, пребывающие сейчас в поиске, нашли свой путь к Древней Апостольской Христовой Церкви – Церкви Православной.

С Андреем Солодковым  беседовал cвященник Георгий Максимов

7. Стать Богом, получить много жен и планету. Рассказ бывшего мормонского пастора Олега Кожина.

"Мой путь к Богу" (выход передачи 19.04.2015)

Мы продолжаем знакомить наших читателей с программой телеканала «Спас» «Мой путь к Богу», в которой священник Георгий Максимов встречается с людьми, обратившимися в Православие из разных неправославных конфессий.

Олег Кожин в поисках Бога посещал собрания свидетелей Иеговы и неопятидесятников, потом познакомился с мормонами и девять лет провел в их среде, причем был не рядовым членом общины, а ее главой. Чем привлекают мормоны новых адептов? Как толкуют вопиющие противоречия «откровений» своих пророков? Кто такие мормонские «боги»? Где пребывает Дух Святой, а где только ложная уверенность в личной святости? Об этом и о том, как меняется жизнь человека, пришедшего в Православную Церковь после долгих духовных блужданий, – рассказ сегодняшнего гостя программы.

Священник Георгий Максимов: Здравствуйте! В эфире передача «Мой путь к Богу». Думаю, многие наши зрители время от времени встречали на улице молодых людей в костюмах и с бейджами типа «старейшина Джим» или «старейшина Сергей». Это члены «Церкви святых последнего дня», или мормоны. Наш сегодняшний гость – человек, который знает об этой организации не понаслышке, поскольку часть своей жизни связал с ней. Олег Александрович, не могли бы вы рассказать, с чего начался ваш духовный поиск и как вы оказались в этой организации.

Олег Кожин: Если начинать с самого начала… Меня в детстве воспитывала православная женщина – моя прабабушка, которой я очень благодарен, – бабушка Мария. Она была неграмотный человек, но все молитвы знала наизусть, соблюдала посты и водила меня в храм, учила меня вере, объясняла очень просто: «Олег, на небесах у нас есть Боженька, Который нас всех любит, и если ты будешь слушаться папу и маму, Он будет любить и тебя и в жизни у тебя будет всё хорошо. Но если ты папу и маму слушаться не будешь – придут страшные-страшные черти и унесут тебя в очень некрасивое место и будет тебе там плохо». Я этого очень боялся и хотел быть послушным ребенком.

Олег Кожин

Отец Георгий: Запомнилось на всю жизнь. (Смеется.)

Олег Кожин: Да, это запомнилось на всю жизнь, хотя это всё как-то сказочно было, но я до сих пор помню ее слова. И очень благодарен ей за эти слова. Когда мне было четыре годика, она с разрешения моих родителей крестила меня в православном храме. Я помню священника, который меня крестил, – это протоиерей Анатолий Шумов. Он крестил почти весь наш город того времени. Другого священника у нас просто не было. Когда мне исполнилось семь лет и я пошел в школу, прабабушка была уже очень старенькая, начала слепнуть, и в храм мы с ней ходить перестали. В школе я получил другое воспитание: октябренок, пионер. Храм пришлось забыть. Но когда наступил 1993 год, в мои руки попала замечательная книга – Библия.

Отец Георгий: Тогда достать ее было непросто.

Олег Кожин: Да, очень тяжело. Я даже помню день, когда первый раз о ней услышал. У меня был день рождения, и пришла моя тетя и объявила: «Я выписала из Петербурга Библию!» Я говорю: «Серьезно? Можно прийти посмотреть на нее?» – «Конечно, приходи, посмотри». И позднее тетя пригласила меня посидеть со своей маленькой дочерью, которую не с кем было оставить. Я пришел, думаю: «Чем же занять себя?» И вспомнил про эту чудесную книгу. Достал Библию, открыл Евангелие от Матфея и начал с первой главы. Дочитав до седьмой главы – то есть прочитав Нагорную проповедь, – я был потрясен. Это были простые, но очень глубокие слова. С этого времени моя жизнь начала меняться. Она стала более осознанной. Я стал задумываться о своих поступках. Мне в то время было 23 года, и я уже успел погрешить, вел довольно праздный, разгульный образ жизни. А прочитав Нагорную проповедь, я очень о многом задумался. И в один прекрасный день мне так захотелось прочитать Библию с самого начала, с Ветхого Завета. Я пришел к тете и попросил у нее эту книгу на время почитать. Она до сих пор у меня. Сейчас она вся истрепанная, зачитанная, там отмечены мои любимые стихи. Я ее берегу до сих пор – это память на всю жизнь.

Нагорная проповедь. Фреска Фаворского монастыря. Фото: А. Поспелов / Православие.Ru

И вот, когда я прочел в Библии о левитах, о священниках, мне самому ужасно захотелось быть священником. Это стало мечтой моей. И я очень хотел поделиться теми впечатлениями, которые я получал, читая эту книгу. Но, к сожалению, мои друзья были далеки от этого. У нас начались серьезные разногласия, споры. В итоге с друзьями пришлось расстаться. Я начал искать общения с верующими. Взял Библию под мышку и пошел в православный храм. Это сейчас я понимаю, что для Православия были очень тяжелые времена, но тогда мне это было непонятно. Я пришел туда со многими вопросами, хотел услышать ответы. Но вокруг меня стояли бабушки, несколько дедушек, обратиться было не к кому. Я вообще не понимал, что вокруг меня происходит.

Отец Георгий: А почему бы не подойти к священнику?

Олег Кожин: Я попробовал подойти к священнику. Честно сказать, я обиделся на него. Ему просто некогда было со мной разговаривать. Сейчас я понимаю: ему одному было очень тяжело. Нужно было восстанавливать храм, и тут я еще пришел со своими вопросами. Он действительно был очень занятой человек. Но в то время я его не понял. Я ушел и решил больше туда не возвращаться. Тут же нашлись другие учителя в лице свидетелей Иеговы. Был звонок, я открыл дверь: стоят мужчина и женщина: «Мы хотели бы с вами поговорить о Боге». Я: «Вот как здорово! Я бы тоже хотел поговорить о Боге». Я пригласил их к себе домой, они стали часто приходить ко мне со своими уроками. Но, слава Богу, я с ними не остался. Я почувствовал какое-то сильное давление: они давили на меня.

Отец Георгий: А в чем именно давили?

Олег Кожин: Они заставляли меня ходить на свои собрания: «Приходи туда, делай это, читай это». И это было не с мягкостью, а с нажимом. И я сказал: «Извините, я пока еще не готов к тому, что вы мне сейчас преподносите. Давайте подождем какое-то время. Мне нужно осмыслить. И потом я сам вас найду». Но, слава Богу, мы с ними больше никогда не встретились. Затем я был на собрании у пятидесятников. Просто как сторонний наблюдатель. Слушал их песнопения… Мне давали литературу, я читал ее. Но большого участия я в их жизни не принимал. И в то же время я впервые встретил мормонов.

Мормоны

Отец Георгий: Как это произошло?

Олег Кожин: Один раз, возвращаясь домой, – это был 1999 год – я шел по улице и размышлял, чем займусь на следующий день. И увидел вдалеке двух ребят в белоснежных рубашках, с галстуками. Иду и смотрю на них. И они тоже поймали мой взгляд и, когда мы поравнялись, задали мне вопрос: «Вы верите в Бога?» Я говорю: «Да, я верю в Бога». – «А вы читаете Библию?» – «Да, читаю». На то время я уже заканчивал Откровение Иоанна Богослова и считал себя уже немножко грамотным человеком. «Вы слышали что-нибудь о Церкви Иисуса Христа святых последних дней?» – был их вопрос. Я говорю: «Нет, никогда не слышал». – «Ну, а название “Церковь мормонов” вам о чем-нибудь говорит?» Я говорю: «Нет, тоже никогда не слышал». – «А вы хотели бы почитать книгу Мормона?» – «А что это за книга?» – «О, это новое откровение. У нас есть пророк, и он перевел эту книгу – это история американского народа с откровениями об Иисусе Христе». Я говорю: «Как интересно!» – «А можно мы к вам придем?» – «Да, конечно, приходите. Я буду рад вас видеть». И они пришли ко мне. Было интересно с ними общаться. По сравнению со свидетелями Иеговы, это очень мягкие люди. Они завораживают своим отношением, своей обходительностью. Какой вопрос им ни задай – всегда отвечают с радостью, улыбаются.

Через несколько дней я встретил одного старого товарища. Мы не виделись долгое время. И он спрашивает: «А ты Библию когда-нибудь читал?» Я говорю: «Конечно. Вот и сейчас читаю». Он: «Я хожу в церковь “Слово жизни”. Ты слышал о ней что-нибудь?» Я говорю: «Нет, не слышал». Для меня всё это было ново и интересно. «А хотел бы со мной на собрание пойти?» – «Да, хотел бы». И я стал ходить одновременно на собрания мормонов и на собрания «Слова жизни» – это церковь «харизматического» направления, неопятидесятники. Был узкий круг общения, там собирались, как я понял, их лидеры. Был пастор этой церкви, пришли ребята с музыкальными инструментами – ну, по типу рок-группы. Играли интересно. А я тогда увлекался рок-музыкой, мне нравилось. И они восхваляли Бога рок-музыкой. Затем они встали в кружок: «Давайте помолимся» – и начали молиться на каком-то непонятом языке. И, что интересно, все одновременно говорили. И это было «ля-ля-ля-ля» – что-то непонятное.

Отец Георгий: Так называемая глоссолалия.

Олег Кожин: Да, глоссолалия. И пастор сказал: «Кто хочет покаяться? Среди вас есть, знаю, новые люди». Я вышел: «Я хочу покаяться». Я действительно очень хотел покаяться в своих грехах. «Вы хотите принять дар Святого Духа и очиститься?» – «Конечно, хочу!»

Беснование под видом глоссолалии

Отец Георгий: Кто бы отказался?! (Смеется.)

Олег Кожин: Конечно. Это была моя мечта. Действительно, я очень хотел очиститься от своих грехов. И пастор подошел ко мне, приложил к моей груди руки и произнес какие-то заклинательные молитвы. Нажал на мою грудь и «даровал мне дух». Я весь напрягся и изо всех сил ждал, когда же Он на меня снизойдет, вспоминая, что было в день Пятидесятницы, как я читал в книге Деяний. Я ожидал чего-то подобного – что сейчас моя грудь загорится, я почувствую откровение, заговорю так же, как они, вот этими языками интересными… Ждал-ждал – и ничего не наступило. Потом отошел. Пастор сказал: «Вот, теперь у нас есть новый брат. И он получил такой же дар, как и мы. Он так же может говорить языками». И они снова начали молиться на этих «языках». Я изо всех сил старался тоже заговорить. У меня ничего не получалось, но мне стало стыдно: почему же я не умею-то? И я начал коверкать язык – просто чтобы не отстать от них. И начал говорить какую-то чушь, просто ахинею. И пастор воскликнул: «Вот, дар открылся!» А мне смешно стало. Да я такой язык знал с детства. (Смеется.) Это ничего не значащее бормотание. С тех времен я перестал туда ходить. И стал уже общаться только с мормонами.

У них есть цикл из шести бесед, в процессе которого они этап за этапом приводят к своему крещению. Наконец они мне задали вопрос: «Вы готовы креститься в “Церкви Иисуса Христа святых последних дней?» Я говорю: «Мне нужно подумать». Я думал какое-то время. Несколько месяцев не решался на это. Я ждал, на что-то надеялся. Но так никакого откровения или знака и не получил. И все-таки дал согласие. 6 декабря 1999 года я крестился у них. В бассейне «даровали мне Святого Духа». Через какое-то время назначили меня священником. И так начался мой путь восхождения к вершинам мормонской деятельности. Через какое-то время я стал лидером молодежного движения, затем первым советником президента прихода, затем президентом прихода – это ко многому обязывало. Проповедовать, узнавать глубину «книги Мормона».

Отец Георгий: Как раз хотел вас об этом спросить. Потому что «книга Мормона» – это то, что особенно отличает мормонов. Это написано их «пророком» Смитом. Так вот, когда вы читали ее, не возникало ли какого-то ощущения, что это что-то не то по сравнению с Библией?

Олег Кожин: Довольно-таки часто там встречается несогласие с Библией. И я, естественно, задавал вопросы американским миссионерам: «Что-то этот стих не похож на то, что написано в Библии, и этот стих не похож…» Они отвечали: «Это новое откровение, очень глубокое. Библия несовершенна. Ее переводили, переводили, переводили – и многие истины потерялись. А “книга Мормона” имеет всю полноту Евангелия. Если вы сейчас что-то не понимаете, придет время – вам откроется. Вы молитесь и узнаете больше. Главное – верьте, что эта книга – истинна». И я старался верить, что она истинна. Со временем у меня возникали всё более глубокие вопросы. Я всё больше находил противоречий. Но уже не миссионеры, а я сам себя убеждал: «Олег, наверное, ты неправильно понимаешь. Нужно подождать какое-то время – и откроется. Нужно еще читать, нужно верить, молиться – и всё будет хорошо. Я пойму. Когда-нибудь я это пойму».

Отец Георгий: Не вспомните какие-нибудь примеры противоречий?

Олег Кожин: Например, когда я встречался с миссионерами, они мне ни слова не сказали, что мормонами когда-то практиковалось многоженство. Я это услышал от посторонних людей. Когда я начал спрашивать о многоженстве, отвечали: «Да, это было. Церковь тогда была гонима, и нужно было ее распространить. А какой способ? Нужно было рождать очень много детей. И бог дал откровение – чтобы брали больше жен и жили с ними в праведности и рождали как можно больше детей. Но потом пришло время, и это было отменено. И мы сейчас даже не вспоминаем об этом».

50 жен мормона-фундаменталиста Уоррена Джеффса

Читая «книгу Мормона», я находил вот такие интересные стихи: «Этот народ всё более впадает в беззаконие. Они не понимают священных писаний. Ибо, совершая блудодеяния, ищут оправдание в том, что написано о Давиде и о Соломоне, сыне его. Вот, истинно, Давид и Соломон имели много жен и наложниц, что было мне противно, – речет господь». Дальше: «Вот, аламонийцы, ваши братья, которых вы ненавидите за их нечестие и за то, что они были прокляты, став темнокожими, – праведнее вас, ибо они не забыли заповедь Господа, данную нашему отцу: не иметь более одной жены». Это «книга Мормона», которую почитают за священное писание и где многоженство осуждается.

А теперь открываем книгу «Драгоценная жемчужина. Учение и заветы», которая считается даже выше «книги Мормона» – здесь записаны откровения Джозефа Смита. Читаем: «Истинно, так речет господь тебе, слуга мой Джозеф: в виду того, что ты обратился ко мне, чтобы узнать и понять, каким образом я, господь, оправдал слуг моих Авраама, Исаака, Иакова, а также Моисея, Давида и Соломона, слуг моих в том, что касается принципа и учения, разрешив им иметь много жен и наложниц. Я есть господь и бог твой и отвечу тебе на то, что касается этого вопроса. Поэтому готовься сердцем получить и повиноваться наставлениям, которые я намерен дать тебе, ибо все те, кому открыт этот закон, должны повиноваться ему. Ибо вот – я открываю вам новый и вечный завет, и если вы не будете соблюдать этого завета, то будете прокляты. Ибо никто не может отвергнуть этот завет и получить разрешение войти в славу мою». Это про многоженство. В предисловии перед разделом написано: «Откровение, данное через пророка Джозефа Смита в городе Наву, штат Иллинойс. Записано 12 июня 1843 года и касающееся нового и вечного завета, включая вечность завета бракосочетания, также как и многоженства».

Книга Мормона

То есть в «книге Мормона» – в их священном писании – многоженство осуждается. В другом писании, которое считается вечным заветом, про многоженство говорится: «И будет проклят каждый, отвергнувший его». Через какое-то время многоженство было осуждено законом Соединенных Штатов Америки – тут же приходит «откровение» одному из «пророков» церкви Уилфорду Вудраффу: «В силу того, что Конгрессом были приняты законы, запрещающие многобрачие, кои законы объявлены Конституционным верховным судом, я настоящим заявляю свои намерения подчиниться этим законам и употреблять свое влияние на членов церкви, в которой я председательствую, чтобы они поступали подобным образом. В моих наставлениях церкви… за указанный период времени нет ничего, что могло бы быть положительно истолковано как назидание или поощрение многоженства. Если какой-либо старейшина церкви когда-либо употребил высказывание, передающее эту мысль, то он немедленно получит упрек. И я ныне публично заявляю, что даю наставление святым последних дней воздерживаться от вступления в какой-либо брак, запрещенный законом страны».

Интересно получается. Сначала многоженство не поощряется, даже упрекается господом. Затем пишется, что многоженство – это вечный закон и кто его не соблюдает – будет извергнут. Далее опять откровение приходит, что тот, кто живет в многоженстве, – будет отлучен от церкви. Я не понимаю. Ведь «Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться» (Числ. 23: 19). Его слова неизменны. А здесь их меняют, как хотят.

Отец Георгий: Стоит подчеркнуть, что хотя в Ветхом Завете у некоторых патриархов и царей было несколько жен, но нет ни одного случая, когда бы это было следствием Божественного установления, когда бы Бог предписывал многоженство. Моногамные браки однозначно утверждаются Господом Иисусом Христом как единственно естественная и законная форма семьи, когда Он ссылается на то, что «в начале создания Бог мужчину и женщину сотворил их (Мк. 10: 6). А то было своего рода уклонение древних людей по немощи. Но даже в Ветхом Завете имеются места, которые прямо указывают на нежелательность многоженства: «И чтобы не умножал себе жен, дабы не развратилось сердце его» (Втор. 17: 17). А в «откровении» Смита об этом говорится как о вечном завете. И он сам имел около 30 жен, и мормонская церковь официально разрешала многоженство с 1852 по 1890 годы. Насколько я знаю, есть и сейчас в США такие мормоны-раскольники, отделившиеся от основной организации, которые продолжают практиковать многоженство, несмотря на то, что это запрещено законодательно. Это, конечно, яркий пример. Но если говорить в целом, сами эти «откровения», которые, с одной стороны, мимикрируют под библейские, а с другой стороны, пронизаны духом чисто американских реалий, не вызывали ли у вас какого-то диссонанса в душе при сравнении их с Библией?

Олег Кожин: Вызывали. Ну вот, например, то, к чему стремятся все мормоны. Цель – стать впоследствии богом. Не уподобиться Богу, а стать богом. То есть, согласно их учению, каждый, кто был достойным мормоном, соблюдал все заповеди, платил десятину, впоследствии, после воскрешения, станет богом. Получит в свое владение какую-то планету, которой будет управлять как ее бог, будет иметь много жен, рождать от них духовных детей, посылать их на ту планету, которая будет ему дана, и будет наблюдать за ними так же, как Бог управляет и наблюдает за нами. Вот это цель их существования здесь, на Земле.

И так же Бог Отец когда-то Сам был человеком, по их учению. Он так же прошел какой-то жизненный путь, затем получил повышение, стал богом, получил гарем женщин. И вот мы рождены от какой-то из его небесных жен и сюда пришли на Землю проходить испытание здесь и получить то же самое. И я задавался вопросом: «Если Он был человеком, значит, у Него тоже есть бог? И у того бога тоже есть бог? И так бесконечно. Так сколько же богов у нас существует?» Это вообще абсурд. Бог один, Он Альфа и Омега, начало и конец.

Великий план счастья. Схема спасения по-мормонски

Отец Георгий: Да уж, абсурд – это еще мягко сказано… А сколько лет вы провели у мормонов?

Олег Кожин: В общей сложности я был девять лет в этой секте. Семь лет из них я был президентом прихода. Мне, честно сказать, очень стыдно. Стыдно, что я мог верить этим басням, читать эту чушь, кому-то доносить, кого-то убеждать. Я прошу прощения у тех людей, которых я смутил, которых я привел к этому, которые до сих пор находятся в этой секте. Я у них прошу прощение за мои слова, за мои действия. И от всей души желаю, чтобы они быстрее ушли оттуда и пришли к Истинной Церкви, к Церкви наших отцов, к Апостольской Церкви, Православной.

Отец Георгий: А как произошел у вас процесс расставания с мормонской организацией? Ведь за девять лет пребывания у вас весь круг общения, наверное, состоял из мормонов. И должны были быть серьезные основания для того, чтобы решиться порвать с этим.

Олег Кожин: Просто мои вопросы назревали всё острее. Я стал спорить, стал неугоден. Там строгая дисциплина. Излишние вопросы и инакомыслие пресекаются. Я понял, что поступил приказ сверху: меня нужно убрать. Я это чувствовал. Было давление – и от миссионеров, и от руководства. Не слишком явное, но оно чувствовалось. Но я не сдавался и продолжал спорить и настаивать на своем.

Отец Георгий: О чем спорили? Только ли о вероучительных вопросах или еще о каких-то других?

Заявление Олега Кожина и других мормонов из т.н. «Церкви Иисуса Христа Святых последних дней»

Олег Кожин: От меня требовали рукоположить в «аароново священство» человека, про которого я точно знал, что за неделю до этого он совершил прелюбодеяние. Я отказался. А кроме того, я устал от того, что из центра всё время спускали задания, предусматривающие увеличение поборов с рядовых членов общины. Мне было жалко своих прихожан, это были в основном пожилые и очень небогатые люди. И вот об этом я тоже часто спорил. Затем меня сняли с руководства. И в один прекрасный момент я просто написал заявление с просьбой, чтобы мое имя было изъято из всех списков мормонов, а также имена всех моих родственников, которые были там крещены. Они это сделали.

Отец Георгий: Итак, вы перестали быть мормоном. А что заставило вас посмотреть в сторону Православной Церкви?

Олег Кожин: Здесь я хотел бы сказать спасибо моему другу Эдуарду. Он вовремя поддержал меня и дал мне почитать хорошую книгу отца Иоанна Кронштадтского, как стать святым. С этой книги начался мой путь в Православие. Мои глаза открылись. Я понял, где Истина, а где ложь. Затем я начал читать больше православной литературы, ходить в храм, интересоваться Таинствами. Всё начало становиться на свои места. Потом была первая исповедь. Я покаялся в том, что был мормоном, отрекся от этой веры. Отец Амвросий, благочинный нашего округа, прочитал надо мной разрешительную молитву. Я причастился. Поступил учиться в воскресную школу. Стал ходить в молодежный православный клуб. Меня там тепло встретили. Сейчас эти ребята, организовавшие клуб, мои близкие друзья.

Отец Георгий: А если сравнивать то, что вы увидели в Церкви Православной, с периодом мормонства, что вы могли бы отметить как самое большое отличие?

Олег Кожин: Став православным, я почувствовал благодать Божию. Я ощутил, что такое веяние Святого Духа. Настоящее веяние Святого Духа, а не какое-то мистическое ощущение, какой-то самообман. Говоря православным языком, прежняя моя жизнь была жизнью в прелести. Чему меня учили? «Ты – президент прихода своего города. Значит – ты пророк своего города». Понимаете, к чему меня подводили? Когда постоянно говорят: «Ты пророк своего города», чувствуешь себя так: «Да, действительно, ты можешь получать откровения для этого города». Это состояние глубокой прелести. Сейчас я живу жизнью Церкви. И вот это действительно глубина. Большая глубина. Я читаю достойную литературу святых отцов, правильную трактовку Священного Писания. Библию нельзя читать одному. Ее нужно читать обязательно с комментариями святых отцов – тех людей, которые действительно получили откровения от Бога, которые правильно понимали их. А когда мы принимаем свои мысли о Писании, то они могут нас увести в какие-то дебри.

Олег Кожин держит заявление о выходе из мормонов (т.н. «Церковь Иисуса Христа Святых последних дней»)

Отец Георгий: Собственно, многие секты, которые появились в мире, в том числе и те, с которыми вам довелось столкнуться, возникли именно из таких кружков понимания Писания, где каждый толковал его по-своему. Между тем в самом Священном Писании, как мы знаем, апостол Петр говорил, что «никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым» (2 Пет. 1: 20–21), поэтому и толковать их могут лишь те люди, в которых дышит Дух Святой. А это, конечно, не так происходит, что ты пришел к малознакомым людям, один из них прикоснулся к тебе и сказал: «Вот, теперь на тебе Дух Святой»! Нет, надо сердце свое очистить, надо жить по воле Божией, надо войти в подлинную Церковь Божию, где Дух Святой обитает. И тогда, по мере того, как человек не просто говорит о себе: «Я уже святой», а на деле оказывается таким, – тогда и происходит стяжание Духа Святого, и так появляются те, кого мы знаем как святых. И им Сам Господь объясняет Свое слово. Я сам убеждался в этом. Когда открываешь святоотеческое толкование, то видишь такую глубину проникновения в текст Священного Писания, что понимаешь: «Вот я бы до этого никогда не додумался». А у них это получалось так просто, потому что Сам Господь им открывал. А когда человек по своему уму толкует Писание, тогда сбывается другое слово апостола Петра: «Во всех посланиях… есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания» (2 Пет. 3: 16).

Олег Кожин: Да, так оно и есть.

Отец Георгий: А не было ли у вас предубеждений в отношении Православия, сложившихся за то время, что вы провели у мормонов?

Олег Кожин: Были. Я каюсь в этом. Я действительно очень негативно относился к Православию, особенно к иконопочитанию, почитанию мощей святых. Считал, что это вообще примитивная религия для недалеких бабушек.

Отец Георгий: И как удалось это преодолеть? Не было ли каких-то психологических трудностей, чтобы, например, пойти приложиться к иконам?

Святой праведный Иоанн Кронштадтский

Олег Кожин: Да как-то больших проблем не было. Когда я прочитал вот ту книгу святого Иоанна Кронштадтского, мое сердце открылось. Мои глаза открылись. Мое понимание открылось. И я еще раз хочу поблагодарить своего друга Эдуарда, который мне помогал. Мы вместе ходили на службу. Он говорил: «Не стесняйся, шепотом задавай мне вопросы, если что-то не понимаешь. Я буду рассказывать, что здесь происходит». Я так и делал. Говорю: «Эдик, куда они пошли?» – «Они кадят. Это символ того, что Святой Дух нисходит». – «А что сейчас священник делает?» – «А он делает то-то». И так он мне объяснял шаг за шагом. Мне всё было интересно. Затем, когда я был в командировке, мне попался в руки полный православный молитвослов. И это был мой первый опыт молитвы. Я стал читать молитвы и вдруг ощутил: вроде бы молитва написана, но такое чувство, что она идет изнутри меня, как будто это мои родные слова. Они вышли Святым Духом через сердце, через душу. Каждое слово здесь необходимо, и каждая молитва нужна. Так что я очень быстро пришел в Православие. Я поступил в воскресную школу, там были хорошие учителя, они доходчиво всё доносили. И именно об иконах. С тех пор я очень люблю иконы. Вы знаете, сколько у меня дома икон? У меня вся стена увешана. Я всё их приношу и приношу. Моя супруга говорит: «Олег, куда вешать? Больше мест нет». Ну, мест нет – я их складываю. И когда наступает день почитания этого святого, я достаю его икону, ставлю на центральное место – как делается это в храме – и читаю канон, акафист этому святому.

Отец Георгий: Олег Александрович, спасибо вам за ваш рассказ. Дай Бог, чтобы и другие люди, которые находятся в той же организации, задали себе такие же вопросы, которые вы задавали. Мы должны помнить, что самое главное в этой жизни – найти Истину и последовать за ней. Это то, для чего мы родились. Бывает так, что люди даже начинают чувствовать, что в той организации, где они находятся, что-то не так. Но включается внутренняя цензура: «Я не буду об этом думать, это может повредить моей вере». Некоторым тяжело бывает сделать этот шаг. Потому что это приведет к разрыву с окружением, потере привычного течения жизни. Но все-таки надо следовать за Истиной – ведь это та жемчужина, ради которой стоит продать всё, что имеешь, чтобы приобрести ее (см.: Мф. 13: 45–46).

С Олегом Кожиным беседовал Священник Георгий Максимов

Table of Contents

"Мой путь к Богу"

Путь к Православию из иных христианских конфессий и направлений, близких к ним.

1. «В православие нужно вжиться». Беседа с православным священником Фомой Дицем, в прошлом – католиком.

2. «Самое важное, что получает протестант в православии, – это церковь». Беседа с православным священником Игорем Зыряновым, в прошлом пастором пятидесятников.

3. «Бог сказал мне: ты должен перейти в православную церковь!» Беседа со священником Станиславом Распутиным.

4. «Моя земля стала для меня родной». Беседа с Юлией Посашко, бывшей баптисткой.

5. «Cвидетелям иеговы поиск истины не нужен». Беседа с Артемом Григоряном, бывшим долгое время «свидетелем» Иеговы.

6. «Господь позвал – я откликнулся». Беседа с бывшим адвентистским пастором Андреем Солодковым.

7. Стать Богом, получить много жен и планету. Рассказ бывшего мормонского пастора Олега Кожина.